Dudas existenciales (sonido para cine)

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#1 por Ludwigvan el 01/10/2014
Hola a todos,

Llevo un tiempo intentando aprender poco a poco a masterizar, y tengo dudas bastante importantes.

Después de haber estudiado muy a fondo bandas sonoras comerciales tanto modernas (orquestas+sintes) como más clásicas (sólo orquestas...) de podido observar que hay una diferencia muy grande de presión sonora entre lo que hago yo con VSTs y el sonido de cualquier banda sonora.

Hay varias bandas afectadas:
- de 0 a 100hz, muchísima más energía en las bandas sonoras
- de 1 a 6K, muchísima menos (en 3,5K hay veces que comparando temas similares, estando el resto de bandas con una energía, mi tema tiene como 15db más!!)
- a partir de 13K-15K, en las bandas sonoras está absolutamente recortado. ¡cero!. He encontrado hasta algún tema recortado a 9K

Por si alguien lo puede pensar, creo poder asegurar que no es un tema de composición o mezcla; hablo de temas que están equilibrados y suenan bien, pero cuando se trabajan esas bandas...suena mucho más al estandar de cine. Entiendo que la gran diferencia proviene de cómo están grabadas realmente las orquestas y como están grabados los VST, mucho más chillones y menos profundos.

Con esto me surgen dudas existenciales bastante grandes:
- ¿Lo hago en la mezcla o en el mastering?
Porque en la mezcla puedo ir comprimiendo o bajando frecuencias con multibanda o EQ. Sería mucho coñazo, pero bueno...el problema es que hay que tocar tanto que si voy pista a pista o por secciones, pierdo la referencia
- ¿Es normal tener que 'cambiar tanto' el equilibrio de frecuencias de un tema?
- En caso de ser cuestión de mastering, ¿qué es preferible? ¿bajar las bandas con un multibanda?¿Comprimirlas?¿EQ?
- ¿Con qué tipo de plugins se puede hacer el corte radical? No es ni shelving ni un low pass, es un corte absolutamente radical. En todas!

También por dar pistas, es absolutamente imposible con VSTs hacer un equilibrio así. He probado incluso a copiar pequeños pasajes con pocos instrumentos, y la diferencia a grosso modo siempre igual, independientemente de las librerías utilizadas. Siempre en las mismas bandas, faltaban graves y sobraban medios-agudos a tutiplen.

Aún no he dado la tecla, pero me voy acercando. Al final cuanto más se parecen los recortes a la curva de flecher-munson, más parecido es con el sonido cálido al que tan acostumbrados estamos.

Pero claro, es un cambio drástico.

¿Consejos?
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#2 por lircan el 02/10/2014
Hola. Yo en este tema creo que a lo mejor te obsesionas demasiado con buscar un tipo de sonido que se consigue grabando con orquestas (y no cualquier orquesta ni con cualquier tipo de medios, precisamente, sino de lo mejor), usando solo un home studio y samples. Tú mismo en algún punto dices que es imposible. La verdad es que tienes dotes de investigador, pero mi idea es: ¿es necesario que suene lo más parecido posible a lo que hacen otros, concretamente el sonido de las películas de hollywood? ¿No puede sonar bien sin ser igual? Hay música hecha únicamente a base de sintetizadores, no es una orquesta, no tiene por qué sonar como una, pero puede sonar perfectamente bien. Te lo digo porque veo que gastas muchísimas energías en algo que a) no sé si es posible y b) creo que no es necesario. La verdad es que admiro lo que haces y cómo te curras las cosas y cómo, además, las compartes aquí con todo el mundo (de hecho, me he comprado las ewql hollywood convencido por un post tuyo). Y si al final consigues que no se diferencie (o casi no se diferencie) una megaproducción musical de una grabación hecha en casa con samples, tendrían que nombrarte en los libros de música; pero no sé si estás obcecado en un propósito que seguro que te está dando muchísimos quebraderos de cabeza y te quita muchísimo tiempo. Yo, personalmente, me plantearía si el día que llegara a conseguir que la curva fuese similar a la de las producciones de hollywood, habría conseguido un sonido mejor. Y también, si te compensa perder tanto tiempo abarcando tantas cosas. Te he leído en algún foro que lo que te gusta es componer, pues el día que te contraten para una producción en la que tú seas el compositor y haya una orquesta por medio, técnicos, ingenieros... ese día será el que puedas escuchar tus obras con el sonido real y haciendo verdaderamente tu parte y lo que te gusta: componer. A todos nos pasa que queremos abarcar (componer, mezclar, masterizar, hacer de informático...), pero como no te pongas un límite te puedes volver loco y encima estar perdiendo el tiempo que podías dedicar a lo que realmente querías hacer. Perdona que no haya aportado realmente nada a tu pregunta :) pero no he podido resistirme a darte mi punto de vista.

Saludos.
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#3 por Endre el 02/10/2014
En el material extra de los DVDs suele haber un apartado dedicado a la música. Suele ser interesante porque confirma precisamente lo que te comenta lircan: los compositores preparan la música en el ordenador para luego interpretarla con una orquesta. Algo tendrá ese método cuando está tan extendido.

A falta de medios hay que usar el ingenio. Busca (si necesitas referencias) bandas sonoras donde se ha usado una ruta alternativa: electrónica, poprock, etc. Me vienen a la cabeza películas como Gravity, Dead man o Blade runner, y hay muchas más con resultados afortunados.
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#4 por Ludwigvan el 02/10/2014
Lircan, en el fondo estoy...completamente de acuerdo contigo, jeje.

Y te explico para que entiendas por donde van los tiros; yo estuve un tiempo trabajando profesionalmente. Y la mayor lacra que tuve fue el sonido final. Y mi intención es poder volver a trabajar algún día en esto. Sin prisa pero sin pausa, voy aprendiendo todo lo que puedo de composición, pero también investigando en cuanto a sonido.

Porque sí, es el sonido Hollywood. Es a lo que el cliente está acostumbrado. Pero más bien diría que es...sonido profeisonal.

Porque ¡OJO! Hay gente que produce sus temas sólo con VST, y sin pasar por un estudio, que tienen el mismo sonido. No me refiero ni a realismo, ni a capacidad compositiva, sino a que consiguen esa calidez.

Y no sólo eso; me atrevería a decir que los que realmente triunfan en esto son aquellos que consiguen esa calidez que de por sí no tienen los VSTs. Por supuesto, aparte de saber hacer una música cojonuda. Pero alucinarías la cantidad de gente que he oído por ahí en otros foros, que compone de la leche...pero sus temas no suenan ni la cuarta parte, porque son 'solo' eso. Buenas composiciones, pero no buenas producciones.

Cuando se graba para cine esa calidez se consigue grabando con determinados micros, previos, compresores y demás, calculando distancias y cantidad de micros, etc. Pero he visto conseguir ese mismo sonido utilizando librerías comerciales, con lo cual se que se puede hacer.

A nivel compositivo me faltan muchas cosas y sigo en ello, pero ya me he quedado satisfecho de unos cuantos temas. Por decirlo de alguna forma, tienen el nivel mínimo que me exijo, aunque me gustaría seguir mejorando. Tengo decenas de temas por terminar, y otras tantas decenas de temas antiguos por rehacer, y afortunadamente cuando tengo tiempo se me van ocurriendo nuevas ideas.

Me he empapado todo tipo de foros investigando lo que hacen los cracks. Para mi fue una liberación comprar las Hollywood; no necesito más. Porque el fraseo me suena realista, porque con la Silver compongo a una velocidad enorme, y sobre todo porque pones una sección de cuerda y tal como tocas retocas mínimamente las modulaciones y suena compensado, sin la dificultad que me suponían otras librerías. Se trata que suene coherente y realista, y para mi las Hollywood le llevan eones al resto.

Y los dos temas que tengo subidos con Hollywood (Life Happens y Starting Over) creo que suenan razonablemente realistas. Estamos en lo mismo, en ese sentido creo que he llegado a un mínimo.

Pero...les falta sonido profesional. Ojalá el día de mañana pudiera componer para orquesta, pero seguramente ni sabría, ni habrá esa posibilidad, no busco eso. El camino para mi lo marca la gente que trabaja 100% vst y está triunfando. Y casualmente TODOS tienen un tipo de sonido parecido, cuya consecuencia es un balance de frecuencias (muy smiley), que se parece horrores. He pasado muchas horas analizando temas, tanto a nivel compositivo como viendo como utiliza la gente la profundidad, la reverb, como hace los contrapuntos o como es el resultado final, aprendiendo todo lo que he podido, y es increíble hasta qué punto hay unas determinadas características que se repiten en todos los temas.

Y no recuerdo uno solo de 'los grandes' que no aplane de una u otra forma la estridencia de los VSTs, buscando un sonido más cálido y profundo. Y de hecho, estoy aprendiendo a hacerlo, me falta saber qué es lo más correcto técnicamente. Porque he conseguido un sonido parecido, pero me chafa demasiado la dinámica, y aún tengo que resolver cómo...
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#5 por Ludwigvan el 02/10/2014
Endre, he leído muchas entrevistas a ingenieros, pero partimos del problema de que ni jugamos en la misma liga, ni tenemos el mismo problema.

Es decir, en una banda sonora hecha con instrumentos reales no hace falta cambiar todo esto, porque cuando se graba, los micrófonos, previos y demás dan ese rango de color.

Se trata de emular ese resultado final. Hace casi 10 años que pisé este foro por primera vez, y entonces nos parecía imposible que algún día una orquesta pudiera ser emulada con un cierto realismo. Y hoy creo que se puede conseguir un 95% de realismo, de forma que se puede hacer casi de todo y que de el pego.

Por eso solo busco acercar el sonido lo más posible al estandar de este tipo de música.
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#6 por lircan el 02/10/2014
Bueno, te deseo suerte en tu búsqueda porque desde luego estás mereciendo encontrar "ese lo que sea" que te deje a gusto. Pero te diré que yo desde que tengo las Hollywood, en muchas ocasiones prefiero usar las ewql normales porque me suenan mejor. Desde luego puede que me esté equivocando y esté sonando a lata pura y estridente, pero muchas veces me da mejor sensación el sonido de las otras. Me da miedo empezar a ver ese mundo de las frecuencias y la calidez y tener que empezar a darle mil vueltas a otra cosa más. Y otra cosa. ¿No merecerá más la pena llevar las pistas a un estudio del que te fíes para que mezclen y mastericen? Si con eso se consigue revalorizar la canción notablemente, a la larga seguro que vale la pena.

Ya había visto que te dedicabas a vender canciones, no me imaginaba que lo hubieras dejado.
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#7 por Emilio Galsán el 02/10/2014
lircan escribió:
prefiero usar las ewql normales


¿Te refieres a las EWQLSO (Symphonic Orchestra)? Yo tuve la versión silver que regalaban durante un tiempo y a mí me sonaban bien, pero para "hilar fino" no sé, supongo que mejor las HS y HB...Lo que sí he visto es que dan problemas, hay varios debates sobre eso, incluso con equipos avanzados. :-?
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#8 por lircan el 02/10/2014
Sí. Me refiero a las symphonic orchestra. Ahora mismo no recuerdo en qué casos exactos, pero creo recordar por ejemplo que buscaba un "horn" y sonaban muy distintos y el sonido que buscaba lo tenían las symphonic orchestra y las otras daban un sonido que no me gustaba, al menos para esa canción. Y también creo que unos violines stacatto así que sonaran... secos y stacatto fuerte, y otra vez me cuadraba mejor una de las articulaciones de la symphonic orchestra que cualquiera de las Hollywood. Algún día, espero que dentro de no mucho, subiré unas cuantas y si alguien quiere comento los instrumentos utilizados, que eso siempre es útil.
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#9 por Javier Arnanz el 03/10/2014
MIrad este tema De Thomas Bergersen hecho con las Hollywood y cubase:

https://www.youtube.com/watch?v=vOTm7x58XxI

Y su versión comercial:

https://www.youtube.com/watch?v=PgFKV5c8QbE

Pienso que evidentemente hay diferencias, que al primero le falta algo de calidez para sonar ...Pero también es cierto que lo realmente importante y meritorio ya estaba ahí, la esencia del tema esta conseguida sobradamente. Yo desde luego lucharé por conseguir lo primero de momento, lo segundo pienso que debe encargarse un buen ingeniero, alguien que lleve toda su vida con ello, no por ello va a tener menos merito mi trabajo. Conseguir ese sonido no es responsabilidad en nigun momento del compositor. Estoy seguro que el Sr Zimmer tiene alguien que se lo hace.
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#10 por vagar el 03/10/2014
Yo estoy un poco con lircan. Acabo de escuchar un par de temas tuyos y me parece que el sonido está muy bien, para ser de librería. Siempre puede uno equivocarse, pero me da la impresión de que si sigues investigando y trabajando en ese aspecto a lo mejor tus temas mejoran un 10%, mientras que si dedicas el mismo esfuerzo a estudiar composición y orquestación mejorarían un 100%.

Cito a Pablo Borghi:

Pablo Borghi escribió:
Como dice suho hay algo que es estructural, no sirve de nada tener las mejores librerías orquestales, si no sabemos cómo utilizarlas o cómo escribir apropiadamente para estas.
Me doy cuenta que las obras salen cada vez más rápidas por la práctica que tengo al estar estudiando constantemente orquestación. Mucho del realismo consta de saber que pueden O no hacer dichos instrumentos. Si uno quiere emular una orquesta tiene que empezar respetando las reglas básicas de orquestación y composición.


http://www.hispasonic.com/foros/dinosaurios-opening/465196/pagina2#post3913891

¿Has probado, por ejemplo, a secuenciar un fragmento de alguna obra clásica de la que haya partitura y también se haya utilizado en cine (por ejemplo "L'Apprenti Sorcier" ) y a comparar tu secuencia con alguna banda sonora en la que salga y con una grabación de orquesta clásica?

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

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#11 por lircan el 03/10/2014
#9

Muy ilustrativos los enlaces. A estas dos grabaciones se le pueden dar muchas vueltas para comparar y hacer pruebas. De todas formas la primera me suena tan seca que creo que se puede mejorar con no mucho esfuerzo. Otra cosa es alcanzar la sonoridad de la otra, yo me conformaría con acercarme un poco. Pero están muy bien como referencia las dos.
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#12 por lircan el 03/10/2014
lircan escribió:
A estas dos grabaciones se le pueden dar muchas vueltas
Se le pueden dar, no. Se les pueden dar, perdón.
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#13 por Ludwigvan el 05/10/2014
Por partes...

Lircan, es esa estridencia que dices, común a todas las librerías, la que me molesta. He oído a gente que sabe sacar los temas 100% con librerías y mezclándolo ellos mismos, dándoles una profundidad y sin esa estridencia, y es lo que busco. Porque mis propios temas me chirrían el oído, y -creo- sabes distinguir cuando es tema musical y cuando de producción, y eso me produce insatisfacción, jeje. Porque no aspiro a que otros mezclen mis temas, eso es un futuro hipotético. Aspiro a que me gusten mis propios temas al 100%

Javier, muchas gracias por los enlaces. ¡¡Son una mina!!! Mira que he oído cosas y visto videos de Bergersen, ese se me había escapao. A parte de que es un monstruo, ha sido una de las personas de las que más he leído técnicas y trucos, es bestial.

Igarrido, gracias por lo que pones..y por el privado. Pablo es un figura, seguramente el mejor orquestador que ha pasado por aquí. Maneja mejore la orquesta que otros una escoba, jeje.

Y sí que he probado...cientos de veces, jaja. De hecho ahí fue cuando me empecé a dar cuenta de que la lacra de los samples (ahora que han mejorado muchíiiiiisimo su expresividad) es el sonido. No porque no sea bueno, sino porque es estridente.

Cogiendo trocitos pequeños de distintas BSO, y recomponiéndolos con samples, siempre había un 'debe' de calidez. Y siempre centrado en dos zonas: poquísimos graves y muchos medios agudos. Sobre todo, la relación entre unos y otros.

Tanto con la oreja, como con analizadores de espectro, como con plugins de clonar EQs he probado. Y el resultado es siempre el mismo: lo que sale de los instrumentos virtuales es menos profundo y más chillón por la diferencia de frecuencias, imagino que será la diferencia entre grabar más o menos cerca y grabar de lejos, o con otros previos o micros.

Y en ello estamos trabajando, jeje
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#14 por gerpepla el 05/10/2014
Hola Ludvig, pues estamos en las mismas, buscando lo que nos dé satifacción al escuchar nuestros proyectos. Nunca nos va a salir lo que ha ejecutado una orquesta completa pero buscamos algo que se parezca. Si Beethoven viviese ahora, aún con su sordera, qué es lo que no haría con un DAW, pero me pregunto si pasaría tantas horas como nosotros para buscar la perfección, claro que no vale porque le saldrían temas perfectos como churros. Creo que como Beethoven pocos han llegado a la excelencia.
Yo llevo meses "rayado" rehaciendo un tema antiguo (A lo mejor me creo que soy inmortal) Me sirve para matar 2 pájaros de un tiro: 1º aprender a manejarme con las nuevas tecnologías y 2º ya de paso mejorar el propio tema que lo compuse hace 20 años con estos instrumentos: Kawai k4, Yamaha fb01. Roland D110 y Casio VZ-8M, cada sonido editado por mí para que no sonase muy a cacharro (que cosas jeje) con un Atari 1040 STE y el Cubase 2.0
Hoy por fin doy por concluido el tema, vamos que no vuelvo a escucharlo hasta que termine los diez que componen la obra (eso espero) y dirás ¿por qué te cuento esto? Pues porque me he dado cuenta que uno se puede quedar, como me ha pasado a mí, en el limbo de una composición buscando la perfección (quimeras) sin tirar para adelante pero te entiendo pues cuando encuentres eso que buscas los temas te van a sonar todos a gloria y habrás cogido la base para ello, pero... también el tiempo es oro porque no somos eternos y sí podría serlo la música que compongamos.
Saludos
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#15 por Ludwigvan el 05/10/2014
Es que realmente no conozco otro camino. A veces oigo algún tema actual mío y me suena horrible. Cojo entonces temas de hace 10 años y...al menos noto la evolución.

La única forma de ir progresando tanto a nivel de composición como a nivel de sonido es ser un poco obsesivo. No es sano mentalmente, :lol: , y se tarda mucho, pero cuando uno compara con lo que hacía antes siempre nota mejoras. Hasta he cogido temas 100% terminados y he vuelto a rehacer todos los arreglos (que me habían costado huevo y medio!) porque no me convencían. Probar y probar, es la única fórmula que conozco.

Quizás porque a veces (yo al menos...) necesito distinguir si un tema no ha salido bien hasta el punto de convencerme porque no es buena la base (no es una buena composición), o no he tenido suficientes conocimientos (o inspiración) como para darle la orquestación y/o el sonido necesarios. A veces rehaciendo temas los he 'sacado adelante', y otras veces los he condenado a la papelera de reciclaje, jeje.

No se si te pasa a ti, yo tengo una especie de pequeño síndrome de Stendhal que se me puede llegar a producir escuchando música. Un pequeño 'orgasmo sonoro', un escalofrío que me da cuando escucho música realmente buena o que al menos a mi me lo parece. Ciertos pasajes, ciertos momentos puntuales, y me da igual que sea BSO, clásica, pop, folk o lo que sea.

Lo que tardé en darme cuenta es que ese efecto también me puede llegar a suceder escuchando temas que musicalmente no me dicen nada. Véase por ejemplo 'Man of Steel', que tiene una producción maravillosa pero que para mi punto de vista es una composición como muy sosa, una progresión y poco más.

Pero sin embargo la calidez que tiene me lo produce. Es lo que yo intento expresar como equilibrio de frecuencias, el que la música, aunque no te guste demasiado, sea cálida al oído.

Y ya cuando te gustan ambas cosas, pues entonces es la leche, jeje. Seguramente no lo conseguiré nunca, pero ¡qué menos que intentarlo!
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