Dudas sobre cambio de sonido al "apretar" la mezcla

#1 por Victor Castro el 08/09/2015
Hola compañeros de Hispasonic buenas tardes, por mucho tiempo he seguido el foro desde un punto de vista “pasivo” es decir, sólo leyendo excelentes post y aportes de los compañeros expertos, sin embargo en esta ocasión me toca ser a mí, en lo particular, a quien le asalta una duda que en verdad no tengo idea de cómo solucionar; o mejor dicho, que me gustaría compartirla como experiencia y así poder ver quiénes de ustedes conocen o han pasado por lo mismo.

Tengo ya algunos años produciendo, he pasado desde ser un total y absoluto novato, hasta (jajaja) seguirlo siendo pero con algo más de errores acuestas, procesados en formato de “experiencia” me equivoco todos los días y en ocasiones sólo experimento una nueva forma sobre cómo “no hacer las cosas”, de tal suerte que es mi manera de aprender.

Al grano; hace un par de semanas termine un tema, suelo dejar un techo alto para posteriormente, como muchos de uds. saben intentar –no masteizar- sino simplemente darle una presentación “comercial” al tema; por aquello de que luego la gente te dice: “pues suenan bien tus tracks, pero “¿por qué se escuchan tan bajito?”.

Como digo, suelo dejar suficiente techo en la mezcla, la cual siempre intento hacerla lo mejor que puedo, pero curiosamente he percibido que al “apretarla” (obvio con un limitador) para darle un rango dinámico más estrecho entre 5 o 6 db. El sonido que originalmente poseía la mezcla cambia notablemente. Mi primera sensación es la de “un acercamiento” al sonido, con más profundidad de bajos, y esto me destruye de inmediato la Dinámica del Beat (donde se concentra la mayor cantidad de bajas frecuencias).

“Nota aclaratoria; produzco progressive psytrance, en donde el beat suele llevar cierta prioridad tanto rítmica como temática en los temas”

He probado algunos limitadores tales como waves L2 y L3, así como la versión L3 Multimaximizer, notando que esta ultima cambia un poco menos la dinámica de la mezcla.

“Nota aclaratoria 2, regularmente aprieto entre -8 a -12 (threshold) o incluso un poco más mis temas“ para terminar en el rango dinámico mencionado, de 5 o 7 db de rango dinámico.

Ahora, algo que me está dando vueltas en la cabeza por estos días y que además estoy intentando hacer es lo siguiente:
Considerando el hecho de que los sonidos graves “se vuelven más graves” con el proceso de “apretado”, estoy produciendo mis temas sin tanto énfasis en esas frecuencias, y abusando un poco mas de compresores que me den un sonido más “tight” especialmente en el kick y el bajo (obvio por ser las frecuencias prepoderamente más bajas) toda vez que después, “al apretarlos” resaltaran por default (digamos así) estas frecuencias –las bajas-.

Todo ello me lleva a pensar, y no se si uds, estén de acuerdo (incluso casi creo que estoy escuchando mi teoría en algunos tracks bastante profesionales), que mucha gente de gran renombre en realidad mezcla y deja listos sus temas para el mastering, en un formato mucho más agudo de lo que cualquiera podría suponer. Tal que; incluso si escucháramos una de esas mezclas sin masterizar coincidiríamos todos en que es demasiado aguda “para el buen gusto” (por decirlo de algún modo).

Y bien pues, abro este hilo para ver si alguien tiene experiencia sobre el tema y, desde luego también para ver si en opinión de muchos de ustedes, es acertada mi observación o no.

De antemano gracias por su participación.
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--543762--
#2 por --543762-- el 08/09/2015
Necesitarías poner tal vez un clip corto de algún tema tuyo aquí en el post, tanto antes como después de ser procesado, para darnos una idea de lo que hablas. Ya ves que audio es nuestro lenguaje. No es el tipo de música que yo produzco y posiblemente no te sirva de ayuda, pero alguien más podrá hacerlo mejor. Sólo una opinión.
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#3 por Tio Harpo Molon el 08/09/2015
A ver, si estas "apretando" con un limitador lo que observas es totalmente lógico. Lo que debes hacer es no "apretar" con el limitador. El limitador debe atajar los picos y para dar homogeneidad a la mezcla es mejor un compresor de bus antes del limitador.
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#4 por Victor Castro el 08/09/2015
Gracias Harpo Reloaded, mira eso que me mencionas te soy sincero es literalmente nuevo para mí, de toda la vida yo he vivido con la idea (erronea quizá) de que hay que dejarle un buen "room" o "headroom" a la mezcla para que el ingeniero de master pues ya sabes; se luzca y pueda hacer un trabajo mucho mas profundo. Ahora, me parece bastante interesante lo que mencionas, pues lo descnozco, (por cierto ya googlee -acción de buscar jaja- lo que es y para que sirve el compresor de bus), Te refieres a que debería crear un bus de submezcla donde antes de pasar por el master chanel aplique esta compresión o ¿debería exportar mi trabajo en wav y darle esa ganancia "apretandolo" directamente con un compresor de bus previo al limitador en la cadena de efectos para que este ultimo sólo absorba los picos?.


Jack, con mucho gusto subiré un ejemplo de lo que menciono, en cuento tenga oportunidad, ahora mismo con el trabajo y la escuela tengo tiempo mas bien los fines de semana, por otro lado tendre espacio de ir conociendo cómo postear clips, no se si las reglas me permitan postear un par de clips en algun link externo, tampoco quisiera mencionar nombres de esos sitios web para no entrar en problematicas.
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--543762--
#5 por --543762-- el 08/09/2015
Hay herramientas aquí para subir directamente al post. Sólo prepara el / los clips y vas abajo a Adjuntar archivo y lo subes directamente aquí. Pero también puedes poner enlaces.
Eso de dejarle "headroom" a la mezcla no es erróneo, está bien.
Lo que estamos tratando aquí, de comprimir y limitar la mezcla, es ya terreno de masterización.
Por lo general la idea es ir haciendolo en pasos, usando primero un compresor para suavisar las diferencias entre picos. No estamos hablando de una compresión agresiva, cuando mucho unos dos dB de atenuación en lo más fuerte. Eso ayudará al limitador para que puedas exprimirle más volumen sin que se note demasiado.
Pero por lo general, cuando notas que el sonido empieza a desmadrarse :desdentado: hay que parar ahí, y regresar un poco. Esto es algo que no todos dominamos bien. Requiere hacerlo a varios pasos, aplicando un poco a cada paso. Por ejemplo, al mezclar tal vez notes que algún instrumento salta aquí y allá, o constantemente, no sé. Pues entonces primero aplicas un compresor a ese instrumento, sólo con el fin de suavizar brincos bruscos en nivel. Así lo haces con cada pista que consideres que lo necesite. Luego en el Master aplicas otro. Todo esto tiene que hacerse mientras vas monitorando y haciendo comparaciones. Si lo haces bien, el resultado debe ser una mejor versión, no peor. En verdad es algo que requiere algo de práctica. Lo primero es entender el concepto y lo que se quiere lograr.
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#6 por Victor Castro el 08/09/2015
Gracias Jack acabo de subir un par de clips. Ojala puedas checar si es que notas lo que menciono o es que mi oido ya anda fallando.

Si, entiendo a lo que te refieres, se que es parte de un matering, que se supone debería ser profesional, en mi caso sólo tomo la desición de acerlo, paara ajustar el volumen de la mezcla a un nivel "deseado"; lo cierto es que tengo una extraña sencación con el hecho de dejar el volumen bajo de una mezcla y sentir que ya termine jajaja.
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#7 por Victor Castro el 08/09/2015
Debo aclarar que los ejemplos que he colgado, no son precisamente ejemplo de cómo el limiter termina con mi rango dinámico, por el contrario más bien parte del experimento que menciono, sobre cómo al limitar la mezcla los graves saltan hacia enfrente y toman un papel más preponderante, la mezcla está hecha deliveradamente con mayor énfasis en los agudos toda vez que la expectativa es obtener graves "gratis" con el proceso de "limitación-apretar"... de tal modo que esto me orilla a pensar mi mezcla (y a mezclar) desde el punto de vista de la masterización y viceversa... ¿no se si me explico?..
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--543762--
#8 por --543762-- el 08/09/2015
A mí me suenan bien. Ten en cuenta que nuestra sensibilidad a los graves es mayor cuando escuchamos señales más fuertes. De ahí que todos los sistemas Hi-Fi (al menos los que yo he tenido) tengan una función de "Loudness", e incluso el control de volumen además de bajarlo, iba aumentando los graves a medida que atenuaba el nivel. Creo que los graves son idénticos en ambas, sólo se perciben más en el que está limitado.
También ten en cuenta que algunos sistemas de monitorización pueden distorsionar a un nivel más alto, dándote la impresión de que algo mal pasó con el sonido, cuando en realidad el sonido está perfecto.
Yo los oigo bien.
:dj:
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#9 por Mingo Rijo el 08/09/2015
Se escucha perfecto y eso que lo estoy escuchando con malos cascos y desde el movil.

El peor caso de sobrecompresion en temas electronicos que he podido escuchar han sido en temas de Skrillex. Una chapuza de mastering en mi opinion.
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#10 por Victor Castro el 08/09/2015
cito: "A mí me suenan bien. Ten en cuenta que nuestra sensibilidad a los graves es mayor cuando escuchamos señales más fuertes".... Grande jack, no lo sabía, pero parece ser totalmente cierto y parece ser el fenómeno psicoacustico -creo- que ocurre aquí.

Sin embargo, y volviendo a la pregunta principal del tema -Dudas sobre cambio de sonido al "apretar" la mezcla-, me salta a la cabeza lo siguiente: Teniendo en cuenta fenómenos como el expuesto cuales deben ser un par de buenas estrategias de mezcla (toda vez que es el tema que aquí discutimos) orientadas a rendir mejor en aras del mastering. no se si me explico?

Dicho de otro modo; hay una forma de mezclar bien, o mejor que otra que nos rinda mejor en el master.. Me refiero no tanto a obviedades como dejar un limitador en el master chanel a la hora de mezclar si no más bien, a mezclar de esta o aquella determinada manera, resaltando tal o cual frecuencia, evitando otras, dejando unas mas a tras que otras, etc etc..

Les ha pasado algo similar a lo expuesto? Es necesario pensar la mezcla desde el punto de vista de "lo que viene" del proceso inmediato posterior: el master; en aras de hacerla rendir mejor ahí, tal que incluso aunque no nos suene muy bien sepamos que llevamos "una ganancia a futuro" por decirlo así; o de plano la hacemos como nos suene bien a oído propio y que el "inge de master se las arregle", ¿que opinan?


Por otro lado Gracias MIngo Rijo, a ver si el moderador nos deja haber un breve paréntesis y nos cuentas porque lo del master de skrillex te parece una chapuza me suena bien interesante, cuenta cuenta.. jeje..¡¡.
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#11 por Tio Harpo Molon el 08/09/2015
Victor Castro escribió:
Te refieres a que debería crear un bus de submezcla donde antes de pasar por el master chanel aplique esta compresión


El compresor puede ir en el master, no es necesario crear un bus a parte.

Victor Castro escribió:
¿debería exportar mi trabajo en wav y darle esa ganancia "apretandolo" directamente con un compresor de bus previo al limitador en la cadena de efectos para que este ultimo sólo absorba los picos?.


A ver, eso de apretar me incomoda, no hablemos de apretar, no hay que apretar nada, una mezcla tiene determinado nivel RMS, ese nivel es el que interesa ya que es el que te da la percepción de volumen. La dinámica de tu mezcla puede quedar intacta, sin apretar nada y aun así elevar el RMS subiendo toda la señal mediante un fader sin comprimirla se obtiene mas RMS, el problema es cuando los picos se acercan a 0 dBfs, una vez que sobrepasan los 0 dBfs la información se destruye y aparecen un sonido de clip, el conocido clipping. Si quieres evitar el cliping mientras subes el nivel metes un limitador, pero este actúa sobre los picos no sobre la señal útil. La acción de limitar los picos reducirá un poco la dinámica, pero un poco, no es algo que necesariamente se vaya a percibir.

Entonces yo no veo que el apretar la señal sea algo correcto, no hay necesidad de hacerlo, la señal debe respirar, y lo que te interesa es limitar los picos para poder subir su nivel sin que esos picos superen los 0 dBfs.

Lo del compresor te lo sugiero porque cierto grado de compresión hace que los elementos se integren mas, si le metes mucha compresión con un ratio muy alto como es la limitación pues vas a integrar pero generaras saturacion también y se van a hacer mas notorias las bajas frecuencias, pero las altas también, pero las que se notan mas fácilmente son las bajas, necesitan menos potencia para estimular tus oídos por eso las percibes mas.

La compresión en este caso busca cohesionar los elementos, y puedes reducir un poquito mas el rango dinámico para subir mas el RMS, pero se usa en la medida justa, si se potencian demasiado los graves, eso quiere decir que la compresión es muy a lo bestia.
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#12 por Tio Harpo Molon el 08/09/2015
#6

El efecto es simplemente por que está a mayor nivel, eso es efecto de la manera como el oído escucha a mayor nivel van a apareciendo bajas y altas frecuencias. Aunque por lo que escucho no queda mal tampoco.
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#13 por Victor Castro el 08/09/2015
Bueno es cierto Harpo, tienes mucha razón sobre el tema este que me ronda la mente de dar casi un paso obligado "hacia apretar la mezcla", pero también debo aclarar que lo que me ha orillado hacia allá es la duda, que palabras más, o palabras menos he venido exponiendo desde el primer post, que me parece es también en la duda que no nos hemos centrado:

¿Qué estrategias de mezcla seria mejores en aras de orientar nuestros tracks hacia el master suponiendo que el proceso de master cambie el sonido original de la mezcla? Concretamente yo me refiero al tema de los graves, por haber sido el fenómeno que me saltó a la cara, pero no se si puede haber más curiosidades como la expuesta.

Ahora bien, no se si quizá este rollo en particular tenga que ver con el género musical que produzco para lo cual quiero valerme de otros 2 ejemplo ajenos a tu servidor a modo de expresar un poco más lo que vengo diciendo:

En este primero, podrás notar como el kick (que es el elemento preponderante en las frecuencias graves) parece cumplir con el fenómeno que describo; digo "parece" porque no estoy seguro de que así sea, yo supongo que el tema fue mezclado con ese elemento -el kick- bastante agudo, después pasó por un proceso de "apretado" y por ello si observas, el kick tiene más golpe, mas presencia, (tanto en agudos como graves).. quedó algo así como "estirado"/elástico

https://soundcloud.com/soulsixmusic/vertical-mode-virtual-object-soul-six-remix-sample

Ahora si escuchas esta otra mezcla, (miso género musical) notaras que no hay ese "ahorcamiento del kick", pero tampoco, pega de la misma manera, ni tiene tanta parecencia en los agudos, y en todo caso me parece un tema de "menor calidad auditiva" que el anterior. Quiero aclarar que en este género en particular el beat, cuando es bueno generalmente inclina la balanza hacia pensar que un tema es mejor que otro. Por ello nos preocupa tanto, y por ello intentamos todo tipo de cosas locas para "mejorarlo".

https://soundcloud.com/zenon-records/pspiralife-the-middle-way-epcoming-soon

Yo por eso decía al principio del post "incluso casi creo que estoy escuchando mi teoría en algunos tracks bastante profesionales"... no lo se, Yo siento que si no aprieto la mezcla va a ser difícil obtener pegada como en el primer ejemplo Harpo.. tu que opinas?

Ahora bien y por ultimo dejo un tercer track, en donde me parece que encuentro de nuevo dicho fenomeno pero esta vez no en el kick sino en el bajo.. jajajajaja, me doy pena yo mismo estoy bastante confundido muchachones..¡¡

https://soundcloud.com/akoustik-music/disturbing-original-mix
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#14 por Rafa El el 08/09/2015
he retocado un poco el mp3
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#15 por Tio Harpo Molon el 08/09/2015
Victor Castro escribió:
¿Qué estrategias de mezcla seria mejores en aras de orientar nuestros tracks hacia el master suponiendo que el proceso de master cambie el sonido original de la mezcla? Concretamente yo me refiero al tema de los graves, por haber sido el fenómeno que me saltó a la cara, pero no se si puede haber más curiosidades como la expuesta.


La mejor estrategia es aclarar primero los conceptos errados, eso que estabas concluyendo de mezclar dejando los graves menos potentes y los agudos mas presentes para contrarrestar el efecto era un error, porque el efecto tiene que ver con otras cosas, consejos no voy a dar sin corregir primero, no es que estemos ignorando la pregunta en si que la tenemos bien presente, es simplemente que primero hay que aclarar los conceptos erróneos.

Victor Castro escribió:
En este primero, podrás notar como el kick (que es el elemento preponderante en las frecuencias graves) parece cumplir con el fenómeno que describo; digo "parece" porque no estoy seguro de que así sea, yo supongo que el tema fue mezclado con ese elemento -el kick- bastante agudo, después pasó por un proceso de "apretado" y por ello si observas, el kick tiene más golpe, mas presencia, (tanto en agudos como graves).. quedó algo así como "estirado"/elástico


No, si haces eso luego al comprimir se van a levantar tanto agudos como graves, yo no soy experto en masterizacion, que alguien mas lo confirme, pero no veo lógica en dejar la mezcla con mas agudos y menos graves para luego en la masterizacion dejar que levanten los graves con la compresión o limitación, no es correcto según yo entiendo las cosas.

Victor Castro escribió:
Ahora si escuchas esta otra mezcla, (miso género musical) notaras que no hay ese "ahorcamiento del kick", pero tampoco, pega de la misma manera, ni tiene tanta parecencia en los agudos, y en todo caso me parece un tema de "menor calidad auditiva" que el anterior. Quiero aclarar que en este género en particular el beat, cuando es bueno generalmente inclina la balanza hacia pensar que un tema es mejor que otro. Por ello nos preocupa tanto, y por ello intentamos todo tipo de cosas locas para "mejorarlo".


Ninguna mezcla es igual a otra, si escuchas diferencias es por eso, pero el sonido se decide en la mezcla, la masterizacion es otra cosa, no hay decisiones respecto a como sonaran elementos independientes en la masterizacion, eso ya viene definido en la mezcla y no puede alterarlo la masterizacion.

Masterizar es adaptar una pista a un contexto, esto quiere decir temas de un mismo disco para que suenen uniformes, o una pista para radio difusión, en fin, ahi no hay decisiones respecto a cada elemento individual de la mezcla, si no sobre la mezcla como conjunto respecto a contexto que vaya a poseer dicha mezcla.
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