envolvente y expresión en las cuerdas

#1 por Barbol el 24/04/2009
Hola a todos. Hoy le puse a un amigo un pasaje de un arreglo de cuerdas que estoy haciendo para que me diera su opinión. Mi amigo está curtido en música orquestal, está acostumbrado a escuchar orquesta a diario. El arreglo está hecho con las vsl, con bastante trabajo de expresión y velocity y sin ninguna eq, solo reverb.
Me dijo que le sonaba todo muy bien, muy real pero que había un detalle que delataba lo artificial. Según me dice, la envolvente de las cuerdas (la manera en la que el sonido nace, se prolonga y decae) no es tan plana. Me explico, según él una nota larga en la cuerda no se mantiene nunca con la misma intensidad, el sonido no se queda plano como por ejemplo en el metal, aunque la dinámica sea extática. Me contó que la presión del arco no es la misma en el inicio de la nota que posteriormente y por lo tanto, siempre hay un leve desvanecimiento cuando la cuerda toca notas largas. Esto realmente me ha llamado la atención, porque yo bajo la dinámica cuando la frase musical lo pide y nunca hasta ahora había tenido en cuenta esto que me comenta mi amgio.
Sé que lo mismo es difícil imaginar esto con la explicación y no escuchando, pero creo que más o menos me he explicado.
Entonces la pregunta es, cuando haceis arreglos que incluyan redondas con la cuerda ¿hacéis este desvanecimiento natural o nunca os lo habíais planteado? ¿veis lógico lo que me dice mi amigo? ¿algún violinista por ahí que nos saque de dudas? Vuelvo a decir que no hablo de decrescendos por dinámica, sino a los producidos por la envolvente natural de la cuerda.

Un saludo.
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#2 por JesusCalderon el 24/04/2009
Bueno, doy por hecho por supuesto de que ya usas el control de expresión CC11 en las notas largas. Algo imprescindible para que no suene siempre igual, e ir subiendo y bajando levemente la expresión.
Pero si además quieres añadir más intensidad, puedes usar el vel x-fade:

velopt.jpg

http://www.jesuscalderon.com

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#3 por Paraab el 24/04/2009
Bueno, vamos a ver:

Una sección de cuerdas (al igual que un instrumento de cuerda individual) tiene una gran capacidad de hacer que su sonido crezca o caiga en intensidad.

Por lo que veo, tu amigo te indico sólo una de las facetas: que en notas tenidas, la intensidad decae poco a poco, conforme el arco pasa por las cuerdas desde abajo hasta arriba (desde el talón a la punta).

Sin embargo olvidó decirte que una nota larga tenida en una sección de cuerdas funciona igualmente en sentido inverso, si se invierte la dirección del arco.

Como sabrás, hay 2 tipos de arcadas: arco arriba y arco abajo. Por el mayor peso del "arco abajo", las notas que se arquean así suelen tener un ataque más pronunciado y con más peso. También sucede que las notas largas que empiezan con el arco abajo, tienen una tendencia natural a desvanecerse, como te dijeron.

Sin embargo, las notas que empiezan con el "arco arriba" suelen tener un ataque más sutil y delicado. En notas largas, la tendencia es al crescendo.

Con lo cual, la regla funciona en ambos sentidos.

Además, un buen ejecutante es capaz de compensar estas diferencias de peso aplicando más o menos presión sobre el arco conforme avanza del talón a la punta y viceversa, con lo que una sección de cuerdas puede perfectamente tocar una nota tenida indefinidamente a una intensidad prácticamente constante. No hay problema en eso. Depende de lo que uno quiera. :wink:

Saludos.
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#4 por Barbol el 25/04/2009
Para Jesús: Conozco y utilizo el velocity X-fade, me aprece una de las grandes herramientas de Viena Instrumentens, de hecho abrí un hilo hace tiempo hablando de esta herramienta. La pregunta iba encaminada a lo que me contesta Paraab, es decir, a la propagación natural de una nota tenida en la cuerda. No obstante muchas gracias.

Para Paraab: Joer, eso es lo que necesitaba oir, la opinión de un profesional. Pues en efecto, mi amigo no me habló del arco arriba-arco abajo, únicamente me comentó el caso de empezar con el talón del arco y su consiguiente desvanecimiento natural.
Pero es que si además me dices que un intérprete profesional de cuerda es capaz de corregir esas diferencias, empiezo a pensar que mi colega puede no estar en lo cierto y podría haberse referido a otro aspecto. Me fío más de tu criterio Paraab, ya que mi amigo aunque tiene hábito de escuchar, es clarinetista. Quizá se refería exclusivamente a aspectos dinámicos y no de envolvente o propagación el sonido.

Un saludo y gracias.
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#5 por Garlu el 26/04/2009
A modo aclaratorio sobre el X-fade:

Este par'ametro lo que hace es controlar la din'amica desde un knob/fader en lugar de por "velocities" (o intensidad con la que se presiona una tecla -en caso de secuenciar desde un teclado).

En caso del piano, el harpa, o la percusi'on, no es tan importante trabajar con X-fade, pero con instrumentos de viento o la secci'on de cuerda orquestal, esta herramienta facilita el paso entre samples de forma m'as natural (haciendo crossfade -de ahi su nombre- entre las diferentes muestras). As'i, tenemos por ejemplo:

p 0-60
mf 61-99
f 100-127

La transici'on va a ser m'as natural. Con lo cual es crucial el uso de ese par'ametro.


Pondr'e un caso extremo. Secuenciamos un viol'in con velocity constante 80 (usar'a siempre el sample asociado a la dinamica de mf). Con lo cual, si pretendemos darle realismo con la expression (cc# 11), conseguiremos cambios de volumen pero no sacaremos todo el partido de los samples especificos para cada din'amica... Incluso el color o timbre ser'a diferente.

ES como si le dijeras a un trompa... vamos a grabar esto en ff pero luego en la mezcla te pongo atr'as porque no me interesa que est'e tan presente... Si el car'acter es de din'amica "piano" y queremos conseguir ese efecto, es preferible grabarlo en pp y luego tener el fader de volumen en mezcla no muy abajo.

Por eso es suuuper importante tener la idea clara en la cabeza de qu'e queremos escuchar y c'omo sonar'ia con una orquesta real.

Hay casos (como con las appasionatta de VSL) que es necesario usar cc#11 o cc#7 para limpiar las colas, porque, estando en valor "0" en el X-fade es pp, pero no es "silencio".

Personalmente trabajo con los 3 par'ametros: x-fade, exp (cc#11) y volumen (cc#7).

Espero haber sido de ayuda... y de no habeos liado m'as! jeje.

A ver si acabo el cuatrimestre por aqu'i y cuelgo alguna de las 'ultimas cosas que he estado haciendo con VSL, aplicando lo que me han ense;ado en la "escuela" bostoniana.

Saludos gente!

Garlu

PD. Y perd'on por las tildes, estos yankees tienen sus ordenatas a su manera...
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#6 por Barbol el 27/04/2009
Hola Garlu, lo has explicado muy bien. El tema es que cambio de dinámica también lleva incluido un cambio de timbre y es lo que creo que intentan conseguir con el x-fade y las diferentes capas de sampleo que intervienen. No obstante en mi caso a veces esto me confunde porque soy pianista y este concepto resulta extraño para un pianista porque no tenemos esa posibilidad. Te lo digo porque a veces no sé claramente donde tengo que usar la expresión y donde la velocity.

Por ejemplo, pongamos que queremos hacer un crescento de trémolos de varios compases, ¿que editarías ahí velocity o expresión o ambos parámetros? ¿y en caso de que emplees ambos parámetros como usas cada uno de ellos?
También dices que usas el control volumen, ¿cómo lo usas?

Y sí, a ver si subes algo y nos dices como vas por Berkley...Un saludo.
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#7 por Victor el 29/04/2009
Las diferencias de ataque y caída de cada instrumentista en un grupo de cuerda conforman el sonido global del ensemble. Eso, en cuerdas de librería, habría que reproducirlo puesto que tal y como vienen de fábrica, 18 violines son 18 violines haciéndo exactamente lo mismo, creo yo, y eso no es en absoluto real.
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#8 por Victor el 29/04/2009
Paraab escribió:
Una sección de cuerdas (al igual que un instrumento de cuerda individual) tiene una gran capacidad de hacer que su sonido crezca o caiga en intensidad.

Sin embargo olvidó decirte que una nota larga tenida en una sección de cuerdas funciona igualmente en sentido inverso, si se invierte la dirección del arco.


Los instrumentistas por indicación del director o del propio compositor en la partitura pueden alternar arco arriba-arco abajo de diferente modo (no todos a la vez el mismo arco) para evitar esa tendencia: unos cambian arco arriba mientras otros lo hacen arco abajo.

Alguien escribió:
Como sabrás, hay 2 tipos de arcadas: arco arriba y arco abajo. Por el mayor peso del "arco abajo", las notas que se arquean así suelen tener un ataque más pronunciado y con más peso. También sucede que las notas largas que empiezan con el arco abajo, tienen una tendencia natural a desvanecerse, como te dijeron.

Sin embargo, las notas que empiezan con el "arco arriba" suelen tener un ataque más sutil y delicado. En notas largas, la tendencia es al crescendo.

Con lo cual, la regla funciona en ambos sentidos.

Además, un buen ejecutante es capaz de compensar estas diferencias de peso aplicando más o menos presión sobre el arco conforme avanza del talón a la punta y viceversa, con lo que una sección de cuerdas puede perfectamente tocar una nota tenida indefinidamente a una intensidad prácticamente constante. No hay problema en eso. Depende de lo que uno quiera. :wink:

Saludos.


Toda la razón, amigo. Así es. =D>
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#9 por Garlu el 29/04/2009
Barbol escribió:
Hola Garlu, lo has explicado muy bien. El tema es que cambio de dinámica también lleva incluido un cambio de timbre y es lo que creo que intentan conseguir con el x-fade y las diferentes capas de sampleo que intervienen. No obstante en mi caso a veces esto me confunde porque soy pianista y este concepto resulta extraño para un pianista porque no tenemos esa posibilidad. Te lo digo porque a veces no sé claramente donde tengo que usar la expresión y donde la velocity.

Por ejemplo, pongamos que queremos hacer un crescento de trémolos de varios compases, ¿que editarías ahí velocity o expresión o ambos parámetros? ¿y en caso de que emplees ambos parámetros como usas cada uno de ellos?
También dices que usas el control volumen, ¿cómo lo usas?

Y sí, a ver si subes algo y nos dices como vas por Berkley...Un saludo.


Hola Barbol, efectivamente, a eso me refería, al cambio de timbre entre las diferentes muestras según su dinámica... peeeeero... jejeje, es que para esto hay mil trucos y cosillas puntillosas...

Uso el X-fade en ensembles, y funciono por velocities en los "solo" instruments. Te explico el porqué:

Cuando haces un crossfade entre dos muestras de 18 violines pasando de mf a f, hay un momento en el que no están tocando 18 violines sino 36 (los 18 de la muestra de mf + los 18 de la muestra f). Se compensa por en volumen por el crossfade (la suma de volumen será la misma, lo que cambia es el % de una muestra y de la otra). Pruébalo cambiando muuy lentamente tu control asignado al X-fade y te darás cuenta a lo que me refiero.

PUes bien, al ser un sonido de ensemble, no importa tanto (porque, al ser tantos músicos, siempre va a haber oscilaciones en el timbre por tratarse de 18 individuos tocando a la vez), PERO, en instrumentos solistas, sí que se nota, y mucho! No quieres que al cambiar de una dinámica a otra con la flauta, se note como un "desfase" de dos flautas tocando la misma nota (aunque el volumen total sea el mismo). Por eso, en la mayor parte de instrumentos solistas trabajo exclusivamente con velocities, EXP (para darle más curvatura y expresión a la línea) y cc#7 para el volumen general del instrumento en mezcla.

Te puedo decir que también hay algunos instrumentos solistas que los trabajo con X-fade, es que es muy relativo. Y otros que uso otro parámetro de filtro...

Es un tema del que podría hablar laaaargo y tendido... pero estoy de exámeneeees! :)

Os iré dando más tips! :)

Un abrazo!
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#10 por Barbol el 29/04/2009
Hola Garlu. Estoy plenamente de acuerdo contigo, fíjate que yo hago lo mismo. Cuando trabajo con ensembles sí empleo el x-fade y en solistas no. No sabía la razón, que bien has explicado tú, pero no me sonaba natural. Aunque por ejemplo en algunos metales sí que suena bien, la verdad que depende del instrumento y también del arreglo.
Lo que sí estoy probando ahora es conectar un EWI (controlador de viento) a los samples de Vsl y es una gozada, por supuesto siempre hayas tocado instrumento de viento con anterioridad. Hace poco un tema con piano y bassflute tipo raga, y lo interpreté todo con el EWI. Además de pasármelo pipa, me gustó el resultado.
Me gustaría subirlo, pero tengo que registrarlo antes. Lo que hago es asignar la expresión al soplo y dependiendo del instrumento también el x-fade y luego a tocar y disfrutar.
Y bueno, estoy deseando escuchar alguna composición tuya. Yo ahora estoy terminando varias al mismo tiempo y en cuanto acabe con los registros y todo las subiré, a ver si le echas una oída.

Un saludo
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#11 por Suho el 03/05/2009
Muy interesante todo este asunto de las cuerdas.

he investigado todo lo que decis y me ha resultado enormemente util; no conocia la función velocity y expresion en el viena!!
Yo tb busco el realismo máximo en el ensemble de violines:
He tomado como ejemplo el tema de Memorias de Africa para tener una referencia. Lo pongo en you tube y voy mirando las diferencias:

Abro Vienna, matrix ,Chamber strings violins, lo pongo en la pestaña 4 ( legato) y voy jugando con los parametros x fade y expresion con el fin de conseguir el sonido más parecido posible a la melodía del tema.

Me he dado cuenta de que no se trata del ataque, desvanecimiento, posición del arco, etc..sino de algo tan sencillo como el timbre; En el original suena el sonido como más empastado, con el vienna sale muy limpio, muy artificial.

¿que se le puede hacer al sonido para ensuciarlo un poco..para ponerlo mas lejano...más conjuntado?
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#12 por Garlu el 04/05/2009
Gran parte del resultado final va a venir dado por:

1- La composición en sí/arreglo.
2- La calidad de los samples
3- El posicionamiento y la recreación de un espacio reaaaal! :)

Este último punto es el que más se descuida y el más importante! Suho, es lo que necesitas!

Personalmente:
- Paneo desde el Vienna Ensemble, ya que me resulta muuy bueno para poder decidir el ángulo que abarca.
- Balancea bien los niveles en mezcla, después de panear!
. Y ahora viene la parte clave... la que más miga tiene: la REVERB!
Una grabación orquestal en Hollywood, lo que hacen es grabar a la orquesta dentro de un estudio, con la reverb natural de un "scoring stage". Para mezclarlo lo que hacen es añadirle la cola de reverb ("tail"), para hacerlo sonar en un espacio mayor (como un hall).
Pues bien, VSL graba todos sus samples bastante directos, metidos en una sala "pequeña" sin apenas reverb. Con lo cual, primero, tienes que conseguir el sonido de stage con los "Early Reflections" (o primeras reflexiones, que son las que te hacen notar que estás metido en una habitación con "x" dimensiones). Prueba con una palmada en la habitación en la que te encuentres (entiendo que será una de tamaño pequeño/mediano, la que puede haber en cualquier casa). Ahora ve a la de al lado y compara la respuesta de la palmada. A que son diferentes? El foco sonoro es el mismo, la palmada, pero la respuesta de la habitación es diferente. Esos son las primeras reflexiones.
En segundo lugar tenemos la cola de la reverb "tail", el que nos dará la profundidad del espacio, y al que tendremos que aplicar un cierto delay, por lo que tarda el sonido en viajar...

*Por cierto, EW tienen diferentes posicionamientos (para la versión platinum). Pienso que, aún teniendo la opción de los "close mics", resulta mucho más que conveniente usar los STAGE mics. porque así no tienes que simular nada con tu ordenador, ya te da la opción de que suene natural. EW está grabada con el posicionamiento orquestal clásico. POr eso, todo el mundo dice que es más fácil hacerlo sonar, porque no te tienes que preocupar tanto de tanto pequeño detalle. Aunque, las posibilidades que te da así lo de vienna son infinitas.

Otro factor a tener en cuenta es el tipo de reverb que se usa, algorítmica (generada por algoritmos en el ordenador o por hardware) o de impulsos (que simula espacios reales, aplicando impulsos pregrabados de esos sitios). Es recomendable usar la de impulsos para las primeras reflexiones y la digital para el tail, o incluso la de impulsos. Personalmente, trabajo siempre con las de impulsos, tengo cargadas 6 instancias diferentes de altiverb: 3 ER´s y 3 Tails, dependiendo del posicionamiento en escenario, asigno una u otra a cada instrumento por individual! para tener pleno control...

- Revisa niveles de mezcla.


No olvides...
- Interpretar tu música con un controlador (ya sea un teclado, un wind controller,o lo que sea...). El fraseo será muuucho más natural.
- Si eres buen instrumentista, intenta NO cuantizar. Si lo haces, por porcentaje, nunca al 100 %. Si no, le quitarías el lado humano!
- Intenta trabajar por capas. Para una pista de violines primeros, suelo hacer "layers"/capas de appasionata strings/chamber strings/solo strings. SIempre te va a dar más realismo, y no cortes y pegues! interprétalo de nuevo! con todos sus parámetros, para que no suene todo a lo mismo. Recuerda que son individuos tocando al mismo tiempo, no sólo una fuente sonora. Si no tienes más que chamber strings y no cuentas con un buen "solo violin", echa mano de GPO aunque sea... Te hará la papeleta y le dará un toque un poco más humano.

Estoy trabajando muuucho con cuerdas últimamente, y te digo por experiencia, que esto es probar y probar e intentar conseguir mejores resultados (aunque tengo que admitir que los consejos de clase me son suuuper útiles también...)

Ya me queda menos para acaaaabaaaar! Puñeteros exámenes! Deseadme suerte! :)

Un abrazo,

Garlu.
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#13 por Barbol el 04/05/2009
Hola de nuevo Garlu. Muy cierto lo que dices, sobre todo el tema cuantización, es de los aspectos que más delata que usamos samples. Yo no suelo cuantizar casi nada.

Lo de los ER`S y los Tails no tengo ni papa de que va. Cuando dices que usas Altiverb con "Tails", dichos tails ¿son presets de altiverb? ¿A qué instrumentos se suelen aplicar los tails?

Otra cosa es que me llama la atención que no menciones el vuelco a audio de las pistas midi, ¿no sueles hacer este proceso?,¿suelen hacerlo en Berkley? Te lo digo porque lo normal que hacemos por aquí es volcar finalmente todo a audio para terminar de manejar volumenes, efectos etc...Sería interesante saber si esto de hace finalmente en Berkley.

Un saludo y suerte en los exámenes.
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#14 por Garlu el 04/05/2009
Hola Barbol!

Jeje. cómo se notan los exámenes... las 3:41 y por aquí currando...

En fin, al grano... Sí que vuelco siempre todo a audio antes de mezclar. Lo cierto es que intento secuenciar de forma que quede todo balanceado entre sí, para luego no tener que hacer muchos cambios. Paso a audio instrumento por instrumento, por individual! para luego tener control de él en mezcla...

En cuanto a las reverbs, es que es todo un mundo... Digamos que uso una reverb corta y otra larga para cada instrumento. La corta son las primeras reflexiones (ER´s, o "early reflections") y la cola de la reverb es el "tail".

Si te fijas en las reverbs digitales, tienes manejo de cuántas ER´s quieres y cuánto Tail.

Los tails NO son presets de altiverb, todos los impulses tienen tails (o casi todos), son las colas de la reverb, en general.

Los tails deben aplicarse a tooodos los instrumentos. Si escuchas a una orquesta en el auditorio nacional, a todos los instrumentos deberías añadirles los ER´s y el Tail de la respuesta acústica del auditorio. Quizás debería abrir un hilo y postear lo de las reverbs explicando todo desde el principio...

En fin, sigo con lo mío... iré mirando el post en descansitos...

Barbol, a ver si escucho algo tuyo en un hueco.

Un abrazo,

Garlu.
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#15 por Barbol el 04/05/2009
Ok Garlu, entendido. No sabía de que iba porque normalmente en cuestión de las reverbs tiro de preset y no me fijo en detalles. Estupendo si escuchas algo mío, aunque lo orquestal no es mi fuerte porque estoy aprendiendo. Suelo hacer nuevas músicas sobre todo, aunque dentro de poco mi colega Nusrat subirá un tema donde sí empleé orquesta. Un saludo.
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