Hardware y FL Studio, guia básica

#1 por Liquid Proj3ct el 16/02/2008
Introducción

En vista de que unos cuantos me han preguntado ya como tengo la configuración de mi Virus C con FL Studio he decidido aportar mi granito de arena con Hispasonic creando un tutorial paso por paso.

Lo que escribo en este tutorial es como conectar hardware, sea cual sea. Esto es genérico y no se restringe a mi hardware, sino a cualquier sinte o controlador por lo general.

El tutorial esta dividido en apartados. Como hay algunos que "no saben ingles y por eso no se leen la ayuda" (por vagancia no, por Dios :P) pondré el paso a paso de como se hace ese paso y sus posibles complicaciones.












Que se necesita y que se conectará en el ejemplo.

Necesitáis FL Studio con drivers ASIO, y vuestro hardware con una tarjeta o interface de audio compatible para meterle entradas y salidas de MIDI y Audio (cuantas más, mejor). Y por supuesto los cables. En este ejemplo conectare un PC a una interface Edirol UA4FX con drivers ASIO, a un controlador BCF2000 y a un Virus C.

Veamos una foto en general de los componentes que voy a tratar en este tutorial:

componenetestotalfg0.jpg

Y ahora una foto del esquema final

esquemafinalmb0.jpg

En el esquema final vemos cinco cuadrados rojos importantes. El primero representa al PC y todo su contenido. El PC contiene FL Studio y el sistema operativo, el cerebro que sincronizará el resto de los componentes. Después tenemos la interface MIDI/Audio (o bien la tarjeta de sonido, es casi lo mismo y se puede usar igual). Para este caso cuantas mas entradas de audio tenga mucho mejor. Y por ultimo nuestro sinte, el Virus C, nuestro controlador MIDI, el BCF2000 y nuestro sistema para el sonido final, auriculares o monitores de sonido.

No te preocupes de estudiar con detalle el esquema. Lo iremos viendo paso a paso. Solo ten la visión general.














Instalando FL Studio 8

compfls8du2.jpg

Comenzamos por el centro de todo. Bájate FL Studio de http://www.flstudio.com y no te preocupes mucho en configurarlo, lo haremos más adelante. Instálalo y aprende como funciona. Te regalan la ayuda, úsala.

Debes tener configurado el mezclador de Windows para que suene algo.














Conectando la Interface Audio/MIDI

compiamwv3.jpg

En caso de que lo que tengas sea una tarjeta de sonido interna, sáltate este apartado.

Normalmente las interfaces se suelen conectar por el puerto USB. Como todo, consulta el manual. En caso de que tu interface sea una EDIROL UA-4fx, conéctala y usa el CD de drivers que te trae para instalarla completamente. Sigue las instrucciones.

conexionusbinterkj6.jpg













Configurando FL Studio con la Interface, Audio

comfls8iamvy4.jpg

Ahora hemos de hacer que FL Studio suene, y que lo haga por la interface. Además vamos a tratar de que suene usando drivers ASIO. ¿Por qué hacen falta estos drivers?

1. Tienen una latencia (tiempo desde que tocas una nota hasta que suena, por ejemplo) mucho mas baja que lo normal
2. Es la única forma de grabar audio de una fuente externa (micro, sinte) en de FL Studio.

Casi todas las tarjetas modernas te vienen ya con drivers ASIO. En caso de que no te vengan puedes ir a la pagina de http://www.asio4all.com y bajarte unos controladores ASIO universales. Dos advertencias. La primera, FL Studio te instala por defecto sino lo quitaste los drivers ASIO. Y la segunda advertencia, siempre que puedas usa los drivers propios de tu tarjeta, dan mejor resultado ya que los ASIO4ALL suelen ser bastante genericos y por ejemplo a mi, a volumenes superiores a los -6db me distorsionan.

Abre FL Studio y presiona F10 para entrar en las opciones. Dirígete a las opciones de audio. Tendrás una pantalla como esta.

flaudiocfgon6.jpg

Vamos a indicarle a FL Studio que dispositivo de entrada o salida de audio queremos. El primer cuadrado Input/Output nos ayudará en eso. La lista esta divida en dos partes si tenemos ya drivers ASIO.

audiodriverxb7.jpg

Elegimos un driver de la lista de los ASIO devices, en mi caso escojo el EDIROL UA-4FX, ya que como está puesto en el esquema, es por este dispositivo (y no por la tarjeta de sonido patatera de mi PC) por donde voy a enviar y recibir audio.

El siguiente cuadrado es ASIO properties. Aquí cada configuración es distinta. Pulsa el botón de Show "ASIO panel" y ajusta las propiedades ayudándote del manual de instrucciones de tu tarjeta de sonido o del ASIO4ALL, dependiendo el driver. Por supuesto cuanto mas bajo el "Buffler length" mejor, pero sin pasarte. Si te pasas seguramente no darás tiempo a tu PC a procesar todos los generadores y efectos de FL Studio y oirás un montón de "pops y cracks". Para solucionarlo aumenta el buffer.

Priority pon siempre Highest, y marca Safe overloads. Está ultima opción te restará algo de capacidad de CPU, pero cuando comiences a tener pop y cracks no se te congelará la pantalla. Puedes desactivarla aunque no lo recomiendo.

En el apartado Mixer, dejalo tal y como te muestro. Cuando usas muchos Sampler Channels y muchos 3xOsc, a veces es bueno que en Interpolation pruebes con "6-point Hermite", aunque cuidado con el consumo de CPU, que se eleva bastante. Mas información de esto en la ayuda de FL Studio.

Por último comprueba que escuchas algo. En caso de que no, lo mas probable es que el error este en la configuración del mezclador de windows o en el de tu tarjeta (consulta sus instrucciones).













Conectando el controlador MIDI

comcontvr6.jpg

Sino tienes controlador MIDI puedes saltarte este apartado.

El controlador MIDI envía solo información MIDI, no genera sonido. Consulta el esquema que puse al principio. Esta información MIDI llega a la tarjeta de sonido y de ahí, prácticamente se puede decir que, va directamente a FL Studio.

Consulta el manual de instrucciones de tu controlador para saber como instalarlo. En el caso del BCF2000 es tan fácil como conectar, encenderlo e instalarle sus drivers. Yo lo conectare por USB para librar un puerto de la interface, porque en mi caso me conviene.

conexioncontpi8.jpg













Configurando FL Studio con el controlador MIDI

comfls8cmqr0.jpg

Sino tienes controlador MIDI puedes saltarte este apartado.

Ve a las opciones (F10) de MIDI. Tendrás una ventana como esta.

flmidiincfg1tt8.jpg

Hemos dicho que el controlador es de entrada (generalmente, y por eso será para lo único que explicare, en mi caso el BCF2000 es de entrada y salida). Así que nos dirigiremos a la sección de Input. En este apartado tenemos una lista de posibles dispositivos de entrada MIDI. Hemos de configurarlos para que funcionen lo mejor posible. Como yo conecte mi controlador al puerto USB tendré que activar el "Dispositivo de audio USB" seleccionándolo y encendiendo el botón llamado Enable. En controller type buscare si aparece mi BCF2000, y si aparece lo seleccionaré, sino lo dejare en (generic controller).

Un poco mas abajo tienes para darle mayor funcionalidad al controlador, pero eso viene explicado en la ayuda de FL Studio. Así que, en mi caso, quedará de la siguiente forma:

flmidiincfg2qk9.jpg

El "Auto accept detected controller" es bastante cómodo ya que te evita darle al botón de OK cuando quieres asociar un control en FL Studio con tu controlador MIDI.

Por ultimo ve al menú OPTIONS y activa el "Enable MIDI remote control".

Hagamos una prueba de una conexión básica. Abre un Fruity DX10 por ejemplo y pulsa con el botón derecho del ratón encima de cualquier rueda. Elije la opción "Link to controller..." y si dejaste el "Auto accept detected controller" encendido y también tienes encendido el Auto Detect de esta nueva ventana, con mover cualquier control de tu controlador MIDI ya lo tendrás asociado con esa rueda. Cualquier movimiento que hagas en el controlador se tendrá que reflejar si has configurado correctamente. Hay muchas opciones para los controladores MIDI, consulta la ayuda de FL Studio.















Conectando un sintetizador hardware

comsintejj7.jpg

Todos los sintetizadores son muy parecidos. Tienen entradas y salidas MIDI, y tienen varias salidas de audio (algunos incluso entradas también). El MIDI es con lo que le vamos a decir que queremos que toque, y el audio el sonido resultante que vamos a obtener.

En este caso vamos a conectar un Access Virus C Desktop al PC mediante nuestro interface de audio/MIDI. Empezaremos por los cables de audio. Recuerdo que no todas las tarjetas son iguales, así que deberás buscar unos cables adecuados a tu tarjeta. Existe de todo en cualquier tienda de componentes electrónicos.

¿Recuerdas el esquema que hice al principio? Lo haremos siguiendo dicho esquema. En primer lugar empezaremos por el audio. Conectamos la primera salida de audio del Virus (Out 1) a la interfaz o tarjeta de audio/MIDI por su Input o similar.

conexionusbvirusaudioih1.jpg

Vamos a probar si hicimos la conexión de forma correcta. Enciende el Virus (Cuidado! Apaga los monitores de sonido siempre antes de encender un sinte hardware). En el caso del virus dale a los botones EDIT+SYNC de forma simultanea. Deberías escuchar el sonido que tengas preseleccionado. (que se escuche este sonido sin tener ningún programa que lo este llamando realmente es algo malo, luego tendremos que suprimirlo). Este sonido va directo de tu sintetizador a la tarjeta de sonido y de ahí a tus monitores de sonido. Luego eliminaremos esta vía de sonido.

Sino lo consigues escuchar quizás sea porque tengas ya esta vía de sonido eliminada o bien porque tu cable o conexión sean defectuosos Consulta dos apartados más adelante para más información sobre esa vía. Esta se corresponde con la flecha azul que tengo tachada con aspas rojas.

Bien, ahora vamos a conectar el MIDI. Son las flechas verdes de la izquierda de mi esquema. Iremos del MIDI Out de la interfaz Audio/MIDI al MIDI in del Virus.

conexionusbvirusmidixr5.jpg

Esta la probaremos en el siguiente apartado.














Configurando FL Studio con el sinte Hardware

comsintefls8ij0.jpg

Empezaremos por el MIDI. Tenemos que decirle a FL Studio que envíe información MIDI al Virus para que este suene. Así que vamos a las opciones MIDI con F10.

flmidiout1pv4.jpg

Trabajaremos en el cuadro de salida MIDI, el Output. Tenemos varios dispositivos. Como el Virus lo tengo conectado al EDIROL UA-4FX este será el que tenemos que asignarle un puerto. Un puerto es como una carretera por donde va la información. Procurad no usar dos mismos puertos para cosas distintas. Yo usare el 20 (hay 256 en total). Selecciono el EDIROL UA-4FX. Para este activo el puerto 20 en la casilla de abajo llamada "Port Number" y para la sincronización del tempo del Virus enciendo el "Send master sync". La configuración me quedará así:

flmidiout2ec6.jpg















Haciendo sonar el sinte a través de FL Studio

compfls8du2.jpg

Para hacerlo sonar tenemos que enviarle informacion MIDI. Para ello debemos utilizar un canal MIDI Out, o bien un Dashboard, o bien (próximamente) una superficie de control SynthMaker.
Añadimos un MIDI Out para hacer las pruebas y lo configuramos de la siguiente forma:

confflmidiout1gn8.jpg

Ahora cualquier nota que oigamos debería producir un sonido. Esto... vale... ¿problemas?


-¡No oigo ningún sonido de mi sinte!

Esto puede estar producido por varias razones. Las mas comunes son:
- Que tengas el sinte mal conectado - Solución: Sigue más despacio esta guía y comprueba que todo esté correcto, si es así, tienes algún cable defectuoso.
- Que no llegue información MIDI al sinte. Para saber si llega información MIDI, en cuanto tocamos alguna nota en el canal MIDI Out de FL Studio, en la pantalla o leds de nuestro sinte debería aparecer algún indicador de que llega MIDI. En caso del Virus el indicador es una nota musical como se ve en la foto.

midivirusra9.jpg

Si no aparece esta nota es que tienes mal configurado el MIDI dentro de FL Studio, o no has puesto bien el MIDI Out.
- Que no tengas el sonido directo de la entrada de tu tarjeta de sonido a los altavoces - Solución: No hay que solucionar nada. Es así como debes trabajar en FL Studio, consulta la siguiente pregunta.


- Escucho lo que toco en FL Studio, pero no se mueve ningún indicador de nivel

Vas por el mal camino. Mira el esquema. Estas enviando sonido por la flecha azul que tengo tachada. Eso significa que el sonido no entra en FL Studio, así que no puedes hacer gran cosa con el como aplicarle efectos o grabarlo.

Debes silenciar esa salida. Con una tarjeta de audio interna lo consigues desde software, ya sea su propio mezclador o el mezclador típico de Windows. En el apartado de entrada de línea y reproducción siléncialo. Ahora no deberías escuchar nada cuando tocas en FL Studio (ni cuando tocas el EDIT+SYNC en el Virus por ejemplo). Si sigues oyendo probablemente no hayas silenciado lo que necesitas, consulta los manuales o... prueba por la cuenta de la vieja. En el caso del EDIROL UA-4FX debes cambiar la posición del interruptor que indico (poner el Input Monitor a Auto).

mutemonitorhz1.jpg

Ahora debes activar para que el audio del sinte sea procesado en un canal de FL Studio. En el mezclador elige un Insert cualquiera y en la pestaña de IN elige una de las entradas de tu interface de Audio por donde venga el audio del sinte.

configmixermx2.jpg

Ahora puedes aplicarle efectos, grabarlo... etc.


- El sonido me sale duplicado, los efectos que les pongo en FL Studio parece que no se le aplican bien a todo el cuerpo del sonido.

Estas utilizando dos vías de sonido. Consulta el esquema que puse al principio. Te entra en FL Studio por el mezclador y te sale por los altavoces y además también va directo a tu sistema de sonido por la flecha azul tachada. Para anular la flecha azul tachada mira la consulta anterior.


- El sonido de mi Virus suena un poco mas tarde que el resto, y me desincroniza con los otros instrumentos de FL Studio.

Bienvenido al club. Esto se llama latencia. Has de bajar tanto como sea posible en las opciones de Audio (F10) tu latencia, si aun así te sigue molestando haz el siguiente método.

1. Pon una latencia que al 90% de carga de tu CPU no te cause underruns.
2. Selecciona en tu sinte un instrumento de percusión, o uno corto y con ataque nulo.
3. Grabalo en FL Studio y quítale cualquier silencio que tengas antes de que comience el sonido
4. Ponlo en un sampler Channel y alterale el filtro de forma descarada, para que notes la diferencia.
5. Haz que suene a la vez una nota del sinte y una nota del sampler con el instrumento grabado.
6. Fijate en el retraso que tiene el virus.
7. Este es el trabajo de chinos, así que con esto mejor hazte un Template. Excepto en todos los canales del mezclador en los que vayas a meter el Virus en el Input, rutealos todos los canales a un canal libre (al 64 en mi caso) y desenrutalos del Master. El canal libre, el 64 por ejemplo, es el unico que va a ir enrutado al master junto con los reservados para el Virus. Y deje sin enrutar al 64 tan solo el 10 que si irá al Master. Es el 10 en el que entrara el virus (podrían ser más)
8. Ve al canal 64 y ve probando compensaciones de retraso (ver figura) hasta que los sonidos del paso 5 suenen a la vez.

compensacionretrasofe8.jpg

9. Ya tienes el sinte configurado para que suene perfectamente sincronizado con FL Studio en cualquier proyecto que abras con esa configuración de mezclador, sino tocas para nada la configuración.


- Cuando exporto a WAV o MP3 una canción no me sale el sonido del sinte.

El sonido del sinte has de grabarlo primero en FL Studio y convertirlo a WAV. Una vez hecho eso situa este WAV en tu canción y exporta de nuevo.


- ¿Como uso mas de un sonido del Virus a la vez?

Tendrás que usar el modo Multi. Ademas es conveniente que tengas varias entradas de audio en tu interface, y sino una mesa de mezclas. Aunque mucho mejor la primera opción. Si puedes darte el lujo de la primera, lo único que has de hacer es conectar las salidas del virus a tus entradas, y estas entradas irlas poniendo en distintos canales del mezclador de FL Studio. Ah! Para cada sonido necesitaras usar un canal distinto (CHNL en MIDI Out o dashboard).


- El MIDI Out me parece feo tal y como lo hemos dejado... me gustaría tambien automatizar parámetros del Virus.

Puedes abrir un presert del MIDI Out llamado Access Virus. Tendrás casi todos los parámetros principales para poderlos automatizar. O bien puedes currarte un Dashboard como estoy haciendo yo.

dashboardcy1.jpg


- WOW, ¡pásamelo!

Ayúdame a terminarlo y te lo pasaré. De todas formas estoy por empezarlo desde el principio pero con SynthMaker.


- ¿Hay algo mas que deba saber?

Que la comunicación MIDI con el Virus (y otros sintes) es bidireccional y se puede aprovechar de controlador por ejemplo. También que hay muchas mas cosas que se pueden hacer y que están entre tu imaginación y la ayuda de FL Studio. También puedes automatizar los parámetros del MIDI Out o Dashboard con el controlador MIDI. Y puedes cambiar de banco y presets con los campos de BANK y PATCH.
















Últimas notas

Espero que esto haya aclarado de una vez por todas como usar el hardware con FL Studio, al menos de forma básica. Sinceramente creo que puede ayudar a bastantes. Solo voy a lanzarte la ultima imagen al subconsciente... yo muy pocas veces he preguntado por algo... y es por...

usanosiz5.jpg
usanosiz5.9c8be95829.jpg

Aquí no se ha escrito nada que no venga explicado en los manuales. Yo no se nada que no venga en ellos.



PD: Despues del currelo que me he dado, cualquier hilo preguntando algo del estilo lo cerrare dejando el link si la informacion esta contenido en esto

Nora 2 - Arpeggiador para EDM, Trance, etc (Foro aqui)

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#2 por SiroVai el 16/02/2008
Joer....que currada! Muchas gracias. Mañana por la mañana me pongo a "estudiar".
Me encanta aprender gracias a otros usuarios. Es lo bueno de internet no?

CHAT REAPER: http://www.mixxnet.net/java/?channel=ReaperESP

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--12424--
#3 por --12424-- el 17/02/2008
Hay esta kyo! con 2 cohones!!
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#4 por exvirt el 17/02/2008
Muy bueno, pero ya sabes, pronto vendrá otro a decirte que eso es demasiado rollo y que se lo expliques en 2 lineas #-o .

Saludos

¡Gracias Texvo!

"Música, es el fluido horizontal que nos libera de la presión vertical" - Carlos Mateo

¡Qué le jodan al solfeo y a los derechos de autor!

Talento: mentira elitista para divinizar a ciertos personajes.

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#5 por sapristico el 17/02/2008
Pues no está nada mal....pero sigo sin encontrar en toda la red la jodida explicación de cómo cargar los sysex del FL en el BCF2000 para que devuelva los mensajes al cacharro...llevo todo el día...y el editor de los cujons no me graba el preset en el bCF....me parece que lo voy a intentar con la emulación del mackie universal que seguro que funciona mejor.....mierda de edición midi cagoentooooo

gracias Kyo...y si ya sabes cómo cargar el prset y que te haga caso....cuenta tb y ya te hacemos la estatua.
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#6 por Liquid Proj3ct el 18/02/2008
Uhmmm la verdad es que ni me plantee usarlo el BCF con los faders motorizados. Ya me informare que ahora me ha entrado el monillo :wink:

EDIT: Creo que ya se como hacerlo, en cuanto llegue a casa mañana te confirmo, pero sin tantos dibujitos y chorradas que quitan un tiempo de la lexe! :3

Nora 2 - Arpeggiador para EDM, Trance, etc (Foro aqui)

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#7 por sapristico el 18/02/2008
jejje....no me lo puedo creeeeeeeeeeer......pero si es toda la gracia Kyo!!....pa mí es muy cómodo, para mezclar cada tema que FL te cargue toda la situación...es un plus.

El CME VX que devolví tenía el modo U-Control, que enseguida se entendía con el soft de turno...y estaba guay porque linkaba los faders a los faders, los knobs a los pans del mixer, y los botones a los solo y select de cada canal...y encima con otros botoncicos, te va pasando de grupo de 8 canales a otro consecutivo....asociando todos los controles asimismo igual que para el 1º grupo...Es una especie de copia del mackie mode....

Ayer estuve 3 horas intentando configurarlo con el FL...y fue un infierno, porque el puto software de Behringer no pirula....me da el error ése típico del OSX con el "time error $Rev 1 Bla bla bla" y los caracteres esos del Sysex que dan error al intentar cargar en el BCF el preset Sysex del FL....una puta mierda de soft y claro, como no existe un preset válido de fábrica pal FL...y en general el midi de Image Line no es un desdecho de virtudes tampoco...pues a joderse tocan...

Aún así, parece que para que se entiendan de ida y vuelta soft y hard, sigue siendo necesario el puerto 102 en el sync master midi.

El tema es que ya al final pensé como os escribí que al menos con la emulación de Mackie Control para Steinberg algo haría....y en efecto, ya con sueño probé el modo emulador...y no sé si todos los controles estaban bien asociados, pero los faders sí, los knobs de balance creo que tb y los 4 botones libres funcionaban con Play Stop Rew Y FFW...así que algo es algo...Luego lo revisaré bien que con la euforia me fui al sofá a celebrarlo con la parienta y allí me quedé sopa...

Esta tarde confirmo y os cuento detalles de configuración.
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mod
#8 por Soyuz el 18/02/2008
Magnífico esto... quieres que lo publiquemos en portada?
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#9 por Liquid Proj3ct el 18/02/2008
Por mi si, publicalo si te gusta el post. Pensaba ponerlo en post-it en este foro pero no se como se hace ><

Salu2


PD: Sapri, luego cuando llegue a casa pruebo y te digo, de todas formas con lo del error, bajate lo ultimo de beringer a ver si no te da :D

Nora 2 - Arpeggiador para EDM, Trance, etc (Foro aqui)

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#10 por sapristico el 18/02/2008
si me lo he bajado ya.....el problema con OSX estaba en las versiones del JAVA, pero ayer probé con todas y nada...Hay muchísima gente a lo largo y ancho del mundo con el mismo problema...y no sé si alñguna futura no beta del Editor de Behringer, lo solventará. Tampoco sé exactamente qué ofrece y hace el Sysex del FL....hasta qué punto está muchísimo mejor configurado que el del emulador de Mackie Control, por ejemplo....porque al menos en eso los de IL se lo han currado en el último año, tratando de implementar los MMC y demás mensajes Midi, de acuerdo a los estándar que en el fondo disponen los de Mackie para Steinberg, o Logic...etcs.

De quién es más culpa que no funcione el saving de presets al controlador con su aplicación?...de Behringer, por supuesto, de quien no me fío mucho....pero de quién es la responsabilidad de que no exista una plantilla ya incluida de fábrica en Behringer...de la pasta que no tiene IL y sí Steinberg?....puede,....pero nosotros nos jodemos.

Estaba pensando que cuando luego le encontremos todas las soluciones posibles al tema...pasen por las emulaciones, porque de alguna manera funcione el programilla de Behringer, porque haya otras plantillas que funcionen bien con FL (Pensé tb cargar las del mixer de reason, que si las configs de canales y mensajes son standard....igual tb funciona bien con el de FL....). Pues eso, que luego, añades toda esa info a tu artículo, para que sea completo y útil para todos esos problemillas de los usuarios novatos y demás.


Porque vamos, yo cuando gol me dijo lo del puerto 102....estuve flipando una semana...cómo coño se supone que debe la gente saber esas cosas para que sus cacharricos y softs funcionen adecuadamente?
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#11 por sapristico el 18/02/2008
yo tengo XP....que mi frase da a entender que es OSX...pero hablo sólo del problema ése que a mí me da igual que a otros muchos...en geenral en OSX pero supongo que tb en Windows...seguiré probando lo de los JAVA a ver si hay truqui....Ya he leido toda la info de las versiones buenas de JAVA para hacer la transferencia y demás....pero na.
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#12 por sapristico el 19/02/2008
Confirmado....el modo MCC MAckie Controller si marcas el Mackie Universal en el FL va a la perfección...con todos los controles básicos funcionando como deben....subidón subidón......marcad el puerto 102!!
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#13 por Liquid Proj3ct el 19/02/2008
Uhm, gracias sapirstico, yo aun no he podido ni encender el ordenador de casa ><
Es lo que tiene la vida laboral :_(

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#14 por sapristico el 19/02/2008
jeje....yo casi no pude, por eso escribí a las mil....estuve de guía turístico por mandril....esto de tener parienta guiri te pluriemplea...
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#15 por chevy59 el 19/02/2008
de pinga kyo...tremendo esfuerzo y buena onda...muchas gracias.....y que to el que sepa algo aporte pa levantar aun mas el foro....muy bueno kyo =D> =D> =D>

La civilización moderna está basada en la violencia,la esclavitud y las frases bellas.Pero todas las frases bellas sobre la civilización y el progreso no son más que palabras.Gurdjief...(y yo agregaría):"que canciones"...

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