Primera segunda y tercera de cada tono

#16 por canario03 el 12/09/2010
galvarado escribió:
Gracias por poner esta pregunta.

Yo tambien he escuchado lo de primera, segunda, y tercera. Asta ahora que de verdad entiendo lo que significa.

como todo mexicano, solo parese un recorte. y lo digo como mexicano.
no we lo q pasa es q tu usas las primeras segundas i terceras pero es q depende en q tono lo des por ejemplo supongamos q la cancion de cadetes de linares esta en el tono de la, cuando comenzaron a tocarla dijeron en q tono en la we no pss sobres con eso tubo el otro gitarrista por ia sabia q al tono q le sige de la es mi como segunda i la como primeraa pero solamente en este estilo de musica i tercera la utilizaria con re
si estubiera en sol seria sol como primera como segunda re i de tercera do si estubiuera en fa seria fa primera do en septima seria la segunda i la# seria la tercera pero como te digo solo en este eestilo de musica q la mayoria es de sierreño norteño campirana para tocar canciones de banda aunq esos tonos q se utilizan para esa musica son parecidos a los q usan algunos rokeros pero de los antiguitos mas bien blues como in the summer time de mungo jerry por ejemplo de esos tonos q utilizan een esa rola pero como ellos la tokan no como esta en algunas pagina q dce q es mi si i la ahi utilizan mi en la posicion normal q funciona como primera luego utilizan la q la usan en el estilo norteño ellos asi la tokan i tambien si q la usan como tercera q tambien esta en una posicion de norteño
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#17 por scr_vr el 12/09/2010
Que tal

Soy mexicano y he tenido oportunidad de tocar en muchas ciudades del norte, centro y sur de la república, toda (o casi toda) clase de música, con músicos de cada ciudad, y con músicos de varias partes de latinoamérica. Hasta el momento, no he tenido problemas al hablar con ellos de primeras, segundas y terceras ó tonicas, dominantes y subdominantes, y esto aplica a cualquier género musical (balada, cumbia, rock, pop, vallenato, la que quieras), no solo a la música norteña.

Si al ponerme de acuerdo con un músico que casi no conozco utilizo este "lenguaje" y el me entiende sin explicación previa, no puede ser "incorrecto" el término utilizado. Será modismo regional, pero México es una "región" grandísima como para decir que algo que se utiliza de manera cotidiana (entre músicos claro) está mal aplicado o su uso es incorrecto o, peor aún, que no se "debe" usar.

Sería casi como decir, sin ánimos de crear polémica y solo con afán ilustrativo, que en cualquier país de habla hispana, se "debe" utilizar el -vosotros- para decir - ustedes-, solo porque en España se usa de manera cotidiana y en México no.

Un saludo desde la Laguna en México

Y arriba el Santos a pesar de la goliza!!!!!! :mrgreen:

La Música Viva Siempre Es Mejor

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#18 por Tioleles el 13/09/2010
angelmidi, efectivamente aqui en Mexico se tiene esa maña de llamarles "primera, segunda y tercera" pero contrario a lo que tu explicas, con segunda se refieren al IV grado de la tonalidad y con tercera se refieren al V, la verdad es una maña que no he podido entender jaja que se siga usando hasta hoy

Pero todo esto es en base a que como tu dices en la musica popular y regional Mexicana, se usan casi siempre estos 3 grados
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#19 por Woden el 13/09/2010
scr_vr escribió:
Si al ponerme de acuerdo con un músico que casi no conozco utilizo este "lenguaje" y el me entiende sin explicación previa, no puede ser "incorrecto" el término utilizado. Será modismo regional, pero México es una "región" grandísima como para decir que algo que se utiliza de manera cotidiana (entre músicos claro) está mal aplicado o su uso es incorrecto o, peor aún, que no se "debe" usar.

Sería casi como decir, sin ánimos de crear polémica y solo con afán ilustrativo, que en cualquier país de habla hispana, se "debe" utilizar el -vosotros- para decir - ustedes-, solo porque en España se usa de manera cotidiana y en México no.


No veo la relación. Lo que tú comentas es un uso coloquial del lenguaje, puedes llamarle segunda o como quieras mientras tu interlocutor te entienda. Pero en la música occidental existe un lenguaje formal que no entiende de dialectalismos y, en éste, "segunda" se refiere a un intervalo. Y no porque en España se diga así. He leído tratados en inglés, en portugués y en español y traducciones de tratados escritos originalmente en francés o alemán y en todos se refiere (respecto de C) a F como "cuarto grado" y G como "quinto grado".

El tamaño de México no es un argumento válido para igualar un uso coloquial del lenguaje a la teoría musical occidental que lleva años en uso. Y no solo porque no se entienda en otros países de habla española, si a un músico inglés le dices que después de C toque "the third" tocará E, seguro.
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#20 por scr_vr el 14/09/2010
Woden escribió:
No veo la relación. Lo que tú comentas es un uso coloquial del lenguaje, puedes llamarle segunda o como quieras mientras tu interlocutor te entienda. Pero en la música occidental existe un lenguaje formal que no entiende de dialectalismos y, en éste, "segunda" se refiere a un intervalo. Y no porque en España se diga así. He leído tratados en inglés, en portugués y en español y traducciones de tratados escritos originalmente en francés o alemán y en todos se refiere (respecto de C) a F como "cuarto grado" y G como "quinto grado".

El tamaño de México no es un argumento válido para igualar un uso coloquial del lenguaje a la teoría musical occidental que lleva años en uso. Y no solo porque no se entienda en otros países de habla española, si a un músico inglés le dices que después de C toque "the third" tocará E, seguro.


Como mencioné, lo hice solo con fines ilustrativos, como un ejemplo. También aclaré que era sin ánimos de crear polémicas, como en este caso. Si no te ha parecido pertinente mi forma de explicar el asunto éste, pues me disculpo y a otra cosa mariposa 8)

Aclaro que esto no quiere decir que te dé la razón plena y completa.

Un saludo desde La Laguna en México :mrgreen:

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#21 por Woden el 14/09/2010
scr_vr escribió:
Como mencioné, lo hice solo con fines ilustrativos, como un ejemplo. También aclaré que era sin ánimos de crear polémicas, como en este caso. Si no te ha parecido pertinente mi forma de explicar el asunto éste, pues me disculpo y a otra cosa mariposa 8)

Aclaro que esto no quiere decir que te dé la razón plena y completa.

Un saludo desde La Laguna en México :mrgreen:


No es que no me parezca pertinente tu forma de explicarlo, ni veo qué polémica podría crear tu comentario. Supongo que no entendiste bien el mensaje. El resumen es que comparabas el uso de vosotros y ustedes. Ambas son de uso formal, ninguna es "más" correcta que la otra. A mi juicio, eso podríamos compararlo por ejemplo con el uso de "Do, Re, etc." en países latinos y "C, D, etc." en países germanos.

Sin embargo, el uso que comentas de "primera, segunda..." no tiene un uso formal, podríamos compararlo (lingüísticamente) con un uso vulgar del idioma como, por ejemplo, el leísmo que se da en ciertas partes de España. No es que sea incorrecto, pero en un uso formal debería evitarse.

Ésa es la diferencia.
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#22 por scr_vr el 14/09/2010
Que tal

Woden escribió:
No es que no me parezca pertinente tu forma de explicarlo, ni veo qué polémica podría crear tu comentario. Supongo que no entendiste bien el mensaje. El resumen es que comparabas el uso de vosotros y ustedes. Ambas son de uso formal, ninguna es "más" correcta que la otra. A mi juicio, eso podríamos compararlo por ejemplo con el uso de "Do, Re, etc." en países latinos y "C, D, etc." en países germanos.

Sin embargo, el uso que comentas de "primera, segunda..." no tiene un uso formal, podríamos compararlo (lingüísticamente) con un uso vulgar del idioma como, por ejemplo, el leísmo que se da en ciertas partes de España. No es que sea incorrecto, pero en un uso formal debería evitarse.

Ésa es la diferencia.


Entiendo lo que dices Woden, el detalle es que, desde mi muy particular punto de vista (que no quiere decir que sea la única verdad), me parece demasiado purista el que se "deba" nombrar de cierta manera la forma de trabajar musicalmente hablando, solo porque la teoría y/o los tratados y/o estudios, etc. no lo contemplan. Como ya mencioné antes, si la "forma de hablar" con otro músico que no conozco me permite, sin problemas, trabajar sin casi ensayar, debe ser perfectamente válido el uso de este "lenguaje" musical.

Por otro lado, y ahora hablando del idioma español, tienes totalmernte la razón, quizas debí utilizar otro ejemplo pero no me quebré mucho la cabeza :wink:

Un saludo desde la Laguna en México.

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#23 por Woden el 15/09/2010
Pues entonces estamos de acuerdo.

Si tú y un amigo os inventáis un nuevo término que solo entendéis vosotros, solo podrás emplearlo con él. Si empleas un término de jerga, como en este caso, solo podrás emplearlo con aquellos del círculo que comprenda (músicos mexicanos en este caso) y si empleas un término formal, podrás emplearlo con todo el mundo ; )

Evidentemente nadie más que nosotros tiene potestad sobre qué decimos, pero es importante saber cómo se emplean los términos para hacerse entender correctamente. Como dije antes, si tocas con un músico que no sea mexicano y, estando en C, quieres que toque G dile "el quinto" no "la tercera", o tocará E ; )

Por lo demás todo es correcto y muy enriquecedor. Es muy interesante ver cómo las músicas populares desarrollan sus propias teorías. En España, por ejemplo, el flamenco utiliza muchos términos propios. Es particularmente interesante, en vuestro caso, el cómo se han identificado los acordes principales de la tonalidad.

Un saludo!
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#24 por scr_vr el 15/09/2010
Woden escribió:
Evidentemente nadie más que nosotros tiene potestad sobre qué decimos, pero es importante saber cómo se emplean los términos para hacerse entender correctamente. Como dije antes, si tocas con un músico que no sea mexicano y, estando en C, quieres que toque G dile "el quinto" no "la tercera", o tocará E ; )

Por lo demás todo es correcto y muy enriquecedor. Es muy interesante ver cómo las músicas populares desarrollan sus propias teorías. En España, por ejemplo, el flamenco utiliza muchos términos propios. Es particularmente interesante, en vuestro caso, el cómo se han identificado los acordes principales de la tonalidad.

Un saludo!


De verdad que es bueno saberlo... me imagino la situación hipotética de trabajar con un guitarrista español, pedirle la "tercera de C" y que ponga E... nos vamos a quedar los dos viendo con cara de..."¿Pues que no sabes?" :lol:

Por cierto, por acá la "segunda" de C es G, y la "tercera" de C es F, en todas las tonalidades se conserva este mismo patrón. Siempre he dicho que soy músico de vocación e ingeniero de profesión. Me gustaría ya estar jubilado para dedicarme de tiempo completo a la música. :roll: Encuentros así son interesantes, enriquecedores y muy satisfactorios.

Un saludo desde La Laguna en México :mrgreen:

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#25 por Jacob82 el 15/09/2010
Saludos a todos.

Yo tambien fui musico de profesion y me toco escuchar mucho ese modismo(si se le puede llamar de esa forma) entre los musicos de aqui en MExico, y aun asi gente estudiada en musica gente q sabe que una escala se le nombra por grados consecutivos de todas formas nos comunicabamos de esa forma, y en verdad al principio se me hacia dificil por que cuando me hablaban de la 3ra de C en mi mente no dejaba de pensar en un E pero fisicamente tenia que caer en el G, y bueno fue cosa de acostumbrarse.

Pero hay otra cosa no se si mas de uno escucho esto, en las voces tambien por ejemplo me tocaba hacer una segunda voz y lo que hacia era el tercer grado del acorde o una tercera que era el quinto grado. Pero asi les llamaban segunda y tercera tambien.
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#26 por Mike Lopez el 10/09/2012
Se le llama "Primera", "Segunda y "Tercera" alas posiciones porque en la mayoria de la musica norteña se utilizan tres posiciones que vienen siendo los grados I,V Y IV, vendria siendo

"Primera" = Tonica
"Segunda" = Subdominante
"Tercero" = Dominante

Arriba Sinaloa!
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mod
#27 por pirator el 10/09/2012
#26

me gusta este comentario. Me gusta ver cómo en las músicas populares de todo el mundo se crean hábitos desde la costumbre y cada música va adquiriendo su propio lenguaje

arriba sinaloa, claro
saludos

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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--446982--
#28 por --446982-- el 13/09/2012
A mí también me gusta pero... "Al pan: pan y al vino. vino"
En Mexico (algunos, y/o en otras partes) podeis decir lo que os de la "puta gana".
Ya está dicho por otros compañeros: si sois "inconscientes" de la terminología musical establecida universalmente[*]: atenderos a sus consecuencias (e implicaciones).
El "respeto" no se "exige", se gana.

Si se detecta un "error", lo más pertinente (por el bien de todos) es subsanarlo.
_____________
[*] Y no deseais -conscientemente- que el lenguaje musical sea lo más universal posible.
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--446982--
#29 por --446982-- el 13/09/2012
pirator escribió:
... se crean hábitos desde la costumbre y cada música va adquiriendo su propio lenguaje...


1) ¿Con qué criterio?
2) ¿Con qué autoridad?
3) ¿Con qué fín?
4) ¿Con qué proposito? (¿existe un propósito al respecto?)
En mi opinión, es el resultado de una "ignorancia" del conocimiento universalmente compartido. De algún modo: vergonzoso para aquellos que pretenden "enseñar" Lenguaje Musical.
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mod
#30 por pirator el 14/09/2012
ahhhh cumpa, la música es algo vivo. El lenguaje también.
¿con qué autoridad? con la que da la práctica. Lo consuetudinario es generador de leyes y derechos.
¿con qué propósito? con el mismo propósito que tiene cualquier lenguaje: entendernos.
La música popular tiene un poco de eso, y los músicos académicos reniegan. La música popular o folklórica es puramente de transmisión oral. La escritura es un simple acercamiento a algo que no nació para ser escrito.
¿o no pasa en el jazz que escribiendo la palabrita "swing" todo el mundo toca como tresillos un grupo de dos corcheas? ¿hace falta modificar la escritura y empezar a escribir en compás compuesto los temas con swing?
Además de "enseñar", me gusta "aprender", y para aprender algunas músicas, hay que arremangarse y meterse a ver qué es lo que hacen los músicos que la hacen. Ir con una humilde actitud de aprendiz, y no con la soberbia de ir para corregir y educar a los que nos están enseñando. Conocer los códigos.

En tu comentario, entrecomillas algunas palabras, y hacen que me suene bastante impetuoso: "inconscientes", "respeto", "exige", "puta gana", "ignorancia", "enseñar".


Son posturas. Imagino los argumentos con los que me vas a contestar, y presiento uno de esos largos debates de hispa.

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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