Quintas y octavas paralelas

#16 por kakasle el 18/07/2015
Piano_Salsero escribió:
n que sitios recomiendan eso? :???: Supongo que en tu ejemplo, la tonalidad tambien sera G, no? Asi queda bien remarcado... :lol:


Por supuesto que es G , GE GE. :grin:
Lo puedes encontrar en infinidad de sitios y partituras, por supuesto que es para gente que no controla armonía.

Por eso lo pregunto, porque a mi me suena correctísimo, ya digo que si cambio notas de la segunda melodía o la cambio a otros intervalos evitaré las paralelas, pero ya no sería lo que yo he pensado en el coco y he plasmado y que está a mi gusto, de ahí viene mi pregunta.

No entiendo ciertas normas, parece que al final no es importante la música en sí, originalidad, recursos, belleza, sino el hecho de estar perfectamente armonizada, aunque luego sea un paquete que sólo le guste a tu madre (para ellas somos perfectos).

Lo ideal es hacer composiciones perfectas con armonías perfectas, pero creo que eso está al alcance de pocos y creo que no vale sólo estudiar para llegar a ese fín.

Otra cosa y que justifica perfectamente lo hablado son las corales, no entiendo mucho pero me imagino que serán imperdonables esos errores y tiene su lógica.

Un saludo.

Sólo los peces muertos siguen la corriente...........

Hay dos tipos de música, la que me toca el corazón y la que me toca los coj****
Salvador dixit.

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#17 por Piano_Salsero el 18/07/2015
kakasle escribió:
No entiendo ciertas normas, parece que al final no es importante la música en sí, originalidad, recursos, belleza, sino el hecho de estar perfectamente armonizada

Bueno, es que yo segun lo que he leido por aqui por el foro, entiendo que es para un estilo de musica en concreto, para unas piezas determinadas donde se busca que las voces sean lo mas independientes posibles, es decir, que todo el rato te de la sensacion de que cada voz va por un sitio diferente, por lo tanto si te coincide muchas notas seguidas en octavas o quintas ya desaparece el efecto de 'dos voces'...
Si no es ese el efecto que tu buscas, que las dos voces sean completamente independientes, pues ignora la 'norma'... Tampoco creo que venga nadie a darte con la batuta... :lol:

Eso si, querer llevar esto a cualquier otro genero no tiene ningun sentido. Y menos en ejemplos como el ultimo que pones donde solo hay unos acordes, bajo y una melodia...
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#18 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 18/07/2015
kakasle escribió:
Pero un bajo con la fundamental se puede considerar octava si coincide con la nota de la melodía ¿no?.


Si, pero eso no está prohibido ni en el academicismo más estricto. La cuestión es qué intervalo sigue a ese intervalo de 8a, si entre el bajo y la melodía se vuelve a producir una 8a el sonido tenderá a dar la sensación de que desaparece una parte y queda un poco hueco. No va a sonar mal, pero suena mejor si utilizas otro intervalo. Las 8as y las 5as son los primeros armónicos de un sonido, así que el bajo tiende a enmascarar esos sonidos, cuando son varias paralelas la sensación de enmascaramiento puede sonar extraña en un estilo que busca la riqueza sonora.

Bartok, Debussy y muchos otros compositores utilizan armonías paralelas en muchas ocasiones para crear un efecto sonoro. No se trata de evitar ni de permitir, se trata de controlar qué escritura es mejor para el efecto que queremos. Una inversión del acorde que evite unas 8as paralelas entre bajo y melodía puede enriquecer mucho la composición.

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#19 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 18/07/2015
kakasle escribió:
No entiendo ciertas normas, parece que al final no es importante la música en sí, originalidad, recursos, belleza, sino el hecho de estar perfectamente armonizada, aunque luego sea un paquete que sólo le guste a tu madre (para ellas somos perfectos).


Tampoco es eso. Hay varias cosas aquí. Por un lado las normas o reglas surgieron para controlar la composición en determinados estilos. Desde el punto de vista académico son bastante resultonas para calificar ejercicios de alumnos. El problema es cuando las reglas se sacan de contexto y se suman a estilos a los que no son propios.

Insisto en que es más controlar lo que se escribe según el resultado que se busca que de aplicar reglas o normas sin más consideración.

Así las cosas, el tener formación e información, el ser capaz de escribir de muchas maneras y en muchos estilos es muy enriquecedor para cualquier tipo de músico, incluso para hacer composiciones más paquetes que no solo gusten a tu madre, sino que la emocionen.

Bach no solo fue un maestro de la composición del barroco, de Bach se aprenden muchas cosas que valen para todo tipo de música. Sus líneas de bajo son inspiradoras para muchos bajistas de Jazz o manos izquierdas de pianistas. Cuando mucha gente se pregunta cómo hace música fulatino tan bien o cómo toca tal bajista, muchas veces la respuesta está en estudiar a los clásicos sin complejos, se aprende mucho.

700px-Excerpt-BWV659.png

Pero conviene recordar que el contrapunto de Bach es contrapunto armónico y no el contrapunto renacentista. El contrapunto no es solo imitación, te enseña a equilibrar las voces y las partes, a hacer una mejor instrumentación. No solo es que una cosa suene bien, sino que puede sonar mejor dar más placer al que la escribe y al que la escucha.

Las normas son información útil a utilizar con sentido musical, tampoco es cuestión de negar su utilidad. Solo de darles el papel que le corresponde.

Cuando en estos casos se cita a Picasso conviene no olvidar que Picasso se formó como pintor académico y dibuja y pintaba realismo como el que más. Pero su modo de expresión le llevó a inspirarse en culturas africanas y desarrolló su propio lenguaje pictórico. Pero no es que empezase a pintar cubista por antojo o casualidad, a ello le llevó el estudiar a los clásicos. En música olvidamos muchas veces esto, incluso en un ámbito aficionado se puede crecer mucho como artista no cegadose en un estilo y un par de descubrimientos.

Picasso ejerciendo de pintor/dibujante más académico.

8908365572761058.jpg

Picasso en versión cubista.

Auto-Retrato-1907-Pablo-Picasso.jpg

Esa cultura le permitía hacer lo que quería, que es muy distinto a lo que a uno le sale.

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#20 por migui.mateu el 18/07/2015
kakasle escribió:
existe una melodía distinta de oboe que en determinados momentos pueden coincidir las notas o bien con la melodía principal o con el acompañamiento, por ejemplo en la primera nota, luego transcurre por otro camino y en algún momento coincide como ya he explicado.

Mi intención no es hacer contrapunto, ni otra voz.


Contrapunto, por definición, es el arte de combinar melodías independentes.

Una cosa es coincidir puntualmente y otra que suceda en mismo intervalo de manera consecutiva/paralela (o "por intermitencia" en contrapunto estrco/severo)

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
Salud y Felicidad

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#21 por vagar el 18/07/2015
AreaPiano escribió:
Bajo en redondas y todo negras por ejemplo. Eso es una burrada más grande musicalmente


Jajaja, ¡qué ojeriza le tienes a Fux! Se supone que es un ejercicio técnico que aísla una dificultad específica, como hacer armonizaciones en redondas o repetir varias veces la digitación de un pasaje. El contrapunto de 3ª especie ayuda enormemente a entender la relación entre ritmo melódico y ritmo armónico, a asimilar qué notas aportan estructura armónica y cuáles interés melódico.

Como tú mismo bien dices, la cuestión es prevenir al alumno de que lo que está haciendo es un ejercicio y no dejar la enseñanza del contrapunto ahí, sino después trabajar su aplicación en contextos verdaderamente musicales.

Como todos sabemos y hemos experimentado, trabajar con limitaciones es una herramienta pedagógica que ayuda a buscar soluciones y a desarrollar automatismos sofisticados. Es como el bombero que se entrena corriendo con pesas: la idea no es que se las lleve al incendio, sino que desarrolle la musculatura y el control necesarios para poder moverse cargado si la situación lo requiere (y, si no lo require, poder ir más rápido y seguro).

A lo mejor el problema no es tanto Fux o el resto de tratadistas técnicos (que también, hay cada uno se cree que ha descubierto la piedra filosofal), sino los profesores y alumnos comodones que no entienden que ése es sólo el primer paso del viaje, el primer tramo del gradus ad un parnassum al que uno se puede ir subiendo de forma paulatina y con momentos de retroceso y reflexión, por distintos recovecos, siguiendo a ratos a otros montañeros avezados, pero jamás llegar a la cumbre.

Entre el academicismo por sí mismo (¿academimismo?) y el "viva la pepa porque yo tengo talento y sentimiento y Beethoven en un compás usó unas quintas paralelas (obviando los 100.000 donde las evita)" hay todo un continuo de actitudes.

Piano_Salsero escribió:

Eso si, querer llevar esto a cualquier otro genero no tiene ningun sentido. Y menos en ejemplos como el ultimo que pones donde solo hay unos acordes, bajo y una melodia...


Sí y no. Evidentemente una balada pop no es una fuga a cuatro voces, pero se escucha perfectamente que los arreglistas de las grandes productoras han estudiado armonía y contrapunto clásicos y extraído de ello principios fundamentales que, aplicados con gusto y buen criterio dentro de las convenciones del género pop, aportan algo de la fluidez y sofisticación del lenguaje clásico.

Lo que es absurdo es preocuparse de respetar la "regla" de las quintas paralelas sin entender cuál es su propósito ni conocer las otras 200-300 "reglas" que la complementan. Lo que dice AreaPiano de Bob Esponja en Las Meninas, más o menos.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

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--158558--
#22 por --158558-- el 18/07/2015
Volviendo al contexto de la textura de voces independientes, hay otros casos que también pueden causar confusión y duda sobre si se estará o no cometiendo infracción a la temida regla de evitar las quintas u octavas paralelas.

Cuando una nota de paso, de adorno, de bordadura, de arpegio, etc., en una voz, forma (en apariencia) una quinta u octava paralela con otra nota en otra voz.

Pensamos...¿será o no será?
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#23 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 18/07/2015
lgarrido escribió:
Jajaja, ¡qué ojeriza le tienes a Fux!


Mucha, si no fuera por que está criando malvas habría que fuxilarlo :satan:

No la verdad es que a Fux no. Pensando en su entorno y su tiempo fue un autor interesante y muy respetable. Si le tengo ojeriza a esa perpetuidad que se quiere dar a la formación musical como si para ser un compositor del siglo XXI hubiese que estudiar como para ser del siglo XVII y ni siquiera eso. Fux diseña un método de aprendizaje muy racional para enseñar el contrapunto clásico, es decir del Renacimiento (Palestrina), pero ya contaminado de contrapunto armónico. Las secuelas de Fux han abundado en el punto débil del método incorporando más mezclas imposibles para generar un conjunto de reglas, el código de la circulación del compositor en el pentagrama, imposible de cumplir.

La pregunta que me hice en su día es ¿Cómo estudiaba el compositor antes de Fux? o Si Palestrina o Victoria no estudiaron el método de Fux, ¿Cómo llegaron a ser tan grandes compositores? Había vida antes de Fux y también después de Fux, por qué esa necesidad de perpetuar un método ya superado?. Antes de Fux se trabajaba especialmente con el método de disminuciones, mucho más pedagógico y fácil de integrar con la composición práctica. El trabajo siempre, siempre era imitativo mediante la composición de bicinias (solo dos voces, pero composiciones completas) Fux lo único que hace es categorizar las relaciones entre voces llevándolas al extremo de hacer una práctica amusical al limitar los ejercicios a el uso de una sola especie:

1:1 Solo consonancias (evitando la 8a salvo al comienzo o al finalO
2:1 Nota de paso y floreo (ambas en tiempo débil, la cambiata siempre en la polémica)
4:1 Más formas de notas de paso incluyendo las que se forman dentro de un mismo acorde (¿disonancias en 3er tiempo sí o no?, otro punto muy polémico)
Síncopas Estudio del retardo como única forma de disonancia en tiempo fuerte. Es curioso que estando ya en plena época barroco tardía no haga trabajo de la apoyatura, pero así es Fux.
Mezclas y contrapunto florido. Sí, pero con la limitación de un canto dado en redondas, todo muy artificial.

A mí siempre me ha parecido demasiado aparatoso para estudiar el trabajo con disonancias de paso, bordaduras, cambiatas y retardos. Con un poco de lógica, audición, análisis y sentido musical Contrapunto Creativo de Wilbrand y Former llega a mejores resultados, más motivadores y más formativos desde los primeros ejercicios.

lgarrido escribió:
Como tú mismo bien dices, la cuestión es prevenir al alumno de que lo que está haciendo es un ejercicio y no dejar la enseñanza del contrapunto ahí, sino después trabajar su aplicación en contextos verdaderamente musicales.


Así es y así lo hacemos. Pero el problema es que la experiencia dice que, siendo muy racional, no da el resultado esperado. Y reconozco que yo también torturo a los jóvenes con ejercicios fusionas (para llegar a ser fornidos bomberos, digo compositores)

lgarrido escribió:
A lo mejor el problema no es tanto Fux o el resto de tratadistas técnicos (que también, hay cada uno se cree que ha descubierto la piedra filosofal), sino los profesores y alumnos comodones que no entienden que ése es sólo el primer paso del viaje, el primer tramo del gradus ad un parnassum al que uno se puede ir subiendo de forma paulatina y con momentos de retroceso y reflexión, por distintos recovecos, siguiendo a ratos a otros montañeros avezados, pero jamás llegar a la cumbre.


Esa es la razón de mi manía a Fux, no tanto lo que él hizo en su día, sino esa elevación a verdad universal de un método de entrenamiento. Cuando uno ve a sabios profesores evaluar una invención barroca con las reglas de Fux y llenar de marcas de errores todo lo que se aparta del reglamento de circulación fuxiano es difícil perdonarle. Y se hace y se seguirá haciendo.

lgarrido escribió:
Entre el academicismo por sí mismo (¿academimismo?) y el "viva la pepa porque yo tengo talento y sentimiento y Beethoven en un compás usó unas quintas paralelas (obviando los 100.000 donde las evita)" hay todo un continuo de actitudes.


Bien dicho. El hecho de que haya excepciones no justifica convertirlas en reglas. Pero el problema parte de la diferencia entre hacer y prohibir. Si se enseña y aprende a hacer un enlace armónico correcto o un contrapunto correcto, los resultados no producen 8as y 5as. Pero si se enseña que si no hay 8as y 5as todo está bien la música sale muy ortopédica.

Ante una obra o un fragmento mal resuelto hay dos opciones:

1. ¡Ala! Tienes 5as y 8as es un desastre, tienes que evitarlas como sea. Vuelve a cambiar las bolitas para que la geometría no produzca paralelismos equidistantes de 7 o 12.
2. Tienes cosas buenas, pero si enlazas de esta manera escucha como el resultado es mejor. Una vez que has comparado se comenta el tema de que las 8as o las 5as producen una cierta dependencia entre voces que desequilibra el resultado. Pero será consecuencia de un modo de hacerlo mejor, no de un modo de evitar errores.

No se si se aprecia el matiz, pero en una profesión el aprendiz es aconsejado y corregido por el maestro mostrándole la manera de hacerlo bien. El método de Fux y derivados, tal como suelen aplicarse se usan más para señalar al alumno como un patán productor de errores que debe solucionar "pues ningún compositor que merezca serlo hace 8as y 5as". Y nos quedamos tan panchos, "hazlo sin 8as y 5as y estará bien"

No se si me explico, pero estar en contra del fuxianismo no es lo mismo que predicar el "hacer lo que me sale siempre está bien"

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#24 por migui.mateu el 18/07/2015
Estimo que la discusión debería tener como premisa la conveniencia de consonancias perfectas consecutivas/paralelas.
Escuchémos las siguientes paralelas:
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#25 por migui.mateu el 18/07/2015
txt1.jpg

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#26 por kakasle el 18/07/2015
migui.mateu escribió:
Contrapunto, por definición, es el arte de combinar melodías independentes.

Una cosa es coincidir puntualmente y otra que suceda en mismo intervalo de manera consecutiva/paralela (o "por intermitencia" en contrapunto estrco/severo)


Como ya comento coinciden puntualmente, no hay paralelismo entre ambas, si se escuchan por separado son dos melodías con relación pero distintas.
Al estar involucradas ambas en la misma canción, entiendo que tengo que revisar y mejorar en lo posible la relación entre elllas, por ejemplo "tocando" el acompañamiento de piano si es necesario, que en mi opinión es el que más libertad me dá a la hora de corregir, pero tanto la melodía principal como la secundaria, que al final también es un acompañamiento de la principal no puedo tocarlas mucho para no desvirtuar la composición, toca revisar y localizar los posibles fallos e intentar paliarlos.

Gracias a todos por las contribuciones, se empieza por una cosa, se acaba por otra y en el transcurso se aprenden muchas cosas.

Un saludo.

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#27 por Javiondo el 18/07/2015
Sobre quintas paralelas. Por lo que he estudiado de la práctica común y recuerdo en las cientos de partituras de todo tipo de aquellas viejas época del clasicismo y barroco y las nuevas, y por lo que he comprobado por la experiencia misma (lo más importante) y lo que he leído en libros, las mejores formas de hacer quintas paralelas son:

Entre acordes a distancia de medio tono, por ejemplo Ab>G7, pero especialmente que sea de preferencia Ab6 o mejor dicho Fm7/Ab>G7 donde quede tenida la nota fa, y de preferencia con bajo y tenor, pero nunca entre tenor y contralto ni soprano y bajo pues suena muy chusco. En tonalidad de do tenemos posibilidad en los grados Db>C, Ab>G, Bb>Am, Eb>Dm, F>Em, Gb>F.. pero obviamente las quintas paralelas que se forman ahí siempre sonaran mucho mejor cuando tenga el acorde tensión, una nota quede tenida y sea una inversión. (Eb6#-Dm7)

Acordes donde quede un nota tenida que haga tensión en uno de los acordes o en los dos...

Cuando tienen séptima o en los dos, también cuando tienen adds y sus.

Cuando hay un punto muerto en la pieza se puede hacer todo, como después de un Calderón.

En el cambio de disposición de una misma armonía también se emplea las quintas paralelas, esto es muy común ya desde el siglo XVII o quizá antes.

Para lograr efectos primitivos (especialmente sin tercera), también a modo de paralelismo melódico (doblar a la quinta la melodía) sobre una armonía dada.

Efectos de rompimiento. Aveces en cadencias rotas.

Cuando es a modo horizontal es más aceptable (aunque se sigue entendiendo como tal), pero mientras el acompañamiento haga oír un adecuado encadenamiento y conducción de voces de hecho es algo sin demasiado problema

Para efectos chuscos, graciosos.. Wagner las usa con tercera sin tensión alguna en una escena graciosa del Die Meistersinger
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#28 por kakasle el 18/07/2015
AreaPiano escribió:
Bach no solo fue un maestro de la composición del barroco, de Bach se aprenden muchas cosas que valen para todo tipo de música. Sus líneas de bajo son inspiradoras para muchos bajistas de Jazz o manos izquierdas de pianistas. Cuando mucha gente se pregunta cómo hace música fulatino tan bien o cómo toca tal bajista, muchas veces la respuesta está en estudiar a los clásicos sin complejos, se aprende mucho.


Eso no voy a discutir nunca, de hecho me encantan muchas cosas de Bach, pero por ejemplo el enlace que he puesto, "desde mi punto de vista" yo a esa música la suelo llamar académica, un ejercicio intelectual, que sirve para que se estudie y como bien dices sirva de inspiración para bajistas, etc.

Desde el punto de vista musical, encantandome la música clásica, me parece que está saturada de contrapunto y de voces y que muchas veces, las cosas más sencillas son las verdaderas obras de arte, hay que encontrar siempre la medida.

Otro ejemplo, leyendo hilos antiguos me encontré con una canción que no conocía, era de Coltrane, no recuerdo el título pero era rapidilla y llena de cromatismos.

Desde el punto de vista intelectual me pareció suprema, desde el punto de vista musical creo que le sobran varios minutos, igual lo que digo es uma blasfemia, la gente parecía adorar esa canción pero es mi opinión.

A veces los músicos son tan buenos y quizás con demasiado ego, que quieren demostrar no sé qué y pierden el norte, mi opinión, claro.
Yo en la música valoro mucho la originalidad y a veces la simpleza, más que la simpleza no pasarse de vueltas, no se si me explico.

A veces me recuerdan a los tán criticados super-guitarristas que hay que desenchufarles tirando del cable.

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#29 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 18/07/2015
kakasle escribió:
yo a esa música la suelo llamar académica, un ejercicio intelectual, que sirve para que se estudie y como bien dices sirva de inspiración para bajistas, etc.


Entonces hay poco de que hablar. La música de Bach no es un ejercicio intelectual, utiliza el intelecto para crear un mundo de expresividad inmenso. Un preludio además como ese es que no tiene nada de intelectual. Dominio expresivo que ya quisiéramos muchos. Y hablar de "canciones" de Coltrane que son demasiado largas... espero que mikolopez no te oiga.

Es aceptable que cada persona tenga sus propios gustos, pero juzgar una obra de arte por el gusto no es una buena carta de presentación para un músico. No insistiré en convencerte, pero no es aceptable definir así obras de arte como cosas que cansan al oyente con poca experiencia. Es más elegante el "no me gusta"

Por hacer justicia a Bach con una interpretación y no con la ejecución del plugin ahí va un audio.



:cry:

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