La RAE o cómo HOYGANizar al pueblo.

Gracias a todos
#136 por Gracias a todos el 31/12/2010
Ya te lo dije Supercoco, artistas muy artistas he visto bien bobos, es más tengo prevención contra los artistas de principio por la tontuna.
Tú qué coño sabrás si soy homófobo, y , aunque lo fuera, ¿no puedo tener fobias de lo que quiera?, ¿o vais a venir tú y tus amiguitos homofilos y alternativos a enmendarme la plana?
Eres de un simplón arrollador, con tanta simpleza no creo que se pueda ser un artista rotundo, de fuste; si acaso un señor lleno de prejuicios como ves en mí.
Busca el aplauso por lo que lo merece lo obvio, lo simple, lo previsible, en eso te luces, te lo he dicho muchas veces: eres un artista; pero en lo demás..., eso como cuando mi amigo David y yo previmos (con 15 o 16 años) la que se nos venía encima con la transición y el coleguismo de engatusadores, inadaptados, inconformistas malcriados; y malos estudiantes metidos a artistas: Con cara desencajada las americanas él de su padre y yo de mí tío por los codos, con cara de locos entre los coches gritando: Integraó mátame con tu máquina

Y respecto a lo de ignorar, no pienso ignorar a nadie, no soy el dueño de esto ni esto es un club prbvado; yo tengo más cojones: a carta cabal y a pecho descubierto, no refugiado detrás de risitas más ñoñas que Superñoño, ni barreritas geométricas , sean konsonates o sonantes.
Lo que sí quisiera es todavía más a carta cabal, ni privados, todo aquí a las claras. que mi coreo está en mi perfil y mi teléfono lo tienen mis amigos.

Eso sí, si esto fuera mío, lo único que cambiaría sería obligar a publicar el currículum, el académico y el profesional, no es la única vara de medir; pero vaya si ayuda.
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involucrado
#137 por involucrado el 31/12/2010
BAC:
Alguien escribió:
tenemos nuestras incongruecias como en cualquier idioma... pero quizá la incongruencia no está en lo que escribimos... sino en lo que hablamos...

quizá la b y la v no debieran sonar igual... porque creo que la versatilidad y la complejidad de un lenguaje se sustentan en el número de signos o variaciones fonéticas que sea capaz de hacer... como cuando dicen que el idioma de los delfines es super complejo porque tiene no se cuantas variables...

pues eso... que en vez de quitar... creo que a la larga sería mejor añadir... mas complicado? si claro... al homo habilis le tenía que costar la vida distinguir mas de 8 sonidos diferentes... pero tenemos que intentar que haya una evolución de la raza humana positiva y no una involución.

hoy quieres quitar la b y la v, mañaza fusionas la ce/ci con la ze/zi y la ca/co/cu con la ka/ko/ku... y dentro de quinientos años estamos debatiendo si no podemos unificar la b con la p y la m con la n...


Justamente ayer me comentaban que hace 30 o 40 años hubo una reforma importante del francés: tenían hasta 3 consonantes antes de una vocal (que de manera escrita son muchas más que nuestras cinco), por ejemplo. Será un dato a confirmar, ya que de un comentario (a pesar de que es de alguien que vive allí desde hace veinte años) no puedo hacer todo un basamento. De todos modos, aunque no fuera cierto, bien que podría haber sido posible. Hay propuestas para reformular nuestro idioma desde hace bastante tiempo, y confieso que me enteré a partir de curiosear desde la aparición de este intercambio de pareceres.

No le veo mucho fundamento a la idea de que a mayor variación fonética mayor evolución. Quizás estés en lo cierto, no sé, pero no le veo lógica, excepto quizás que tal cosa incida en la cantidad de centros neuronales de procesamiento y que eso signifique mayor evolución. Como cuando dicen que los taxistas de Londres tienen mayor desarrollo de no sé qué corno del cerebro por estar sometidos a las exigencias del intricado mapa londinense. Pero, hay que considerar, que la lengua de un pueblo debe, me parece, estar en otro plano de situación, porque apuntar a tal "evolución" tendría como consecuencia directa aumentar el grado de analfabetismo. Sería hacer más "sofisticado" el idioma para una menor cantidad de gente.

Y no sé qué considerás por "evolución". No me entra en la cabeza que resulte mejor sostener necesidades que no son indispensables (en cambio quizás sea indispensable buscar una simplificación), habiendo otras que sí lo son.

Y lo último que dijiste la verdad que me parece muy traido de los pelos, eso de que dentro de 500 años...Me recuerda al argumento de "prohibamos la maría porque es la puerta a otras sustancias". Aunque tu pretendido "mal" ejemplo suena bastante sensato :paletas:

Un saludo y que tengas un lindo fin de año!
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involucrado
#138 por involucrado el 31/12/2010
Origami:
Alguien escribió:
Y se añade el "problema" de los diferentes acentos o variantes geográficas. Por ejemplo, para una gran parte de hablantes de español, quizá la b y la v suenen igual, pero no es así para hablantes de algunas zonas. Lo mismo la h, que en algunas zonas sí se aspira. Es complicada una simplificación ortográfica, qué paradoja.


Lo de la diferencia de pronunciación de las be no es así según estuve averiguando, quizás exista alguna mínima región en que tenga sentido aún, pero me parece que no. Lo de la hache me gustaría saber cuánta gente lo practica, ya volveré a hablar de ello cuando le responda a noxLP me parece. Creo que los hispanoparlantes somo 400 millones!

Lo de la paradoja, si, jajajaa, lo había señalado también en mi respuesta a noxLP, es raro!

Un saludo y los mejores deseos para vos!
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involucrado
#139 por involucrado el 31/12/2010
Undercore:
Alguien escribió:
aquí uno que aspira la H...y las vocales a inicio de palabra


Quizás sepas cuántos son los que pronuncian la hache y de paso cómo imaginás no pronunciarla :roll:

Lo de las vocales no lo entendí :sad:

Salud!
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involucrado
#140 por involucrado el 31/12/2010
Teresa:
Alguien escribió:
"tampoco estoy de acuerdo con lo que dijo Teresa, pero es otro tema."
¿Con qué, exactamente, no estás de acuerdo?


Cierto Teresa, disculpame, lo tendría que haber aclarado. Es que ya eran las cinco de la mañana! :sobar:

Me refería al concepto de que es necesario conocer las reglas para romperlas, para superarlas. Es algo que vengo escuchando desde los 13 años y nunca me convenció. Pero si te parece lo debatimos en otro hilo porque no creo que sea estrictamente necesario tratarlo en éste, ya que abarca otros aspectos que no tienen que ver directamente con el idioma, me parece.

Lo mejor para Uds., que pasen lindos momentos de final-comienzo de almanaques! :fiesta:
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micol
#141 por micol el 31/12/2010
Un poco de hermoso lunfa porteño, para no ser menos que Gòngora :paletas:

Linea 9, de Carlos de la Pua

Era un boncha boleao, un chacarero
que se piyó aquel 9 en el Retiro:
¡nunca vieron esparo ni lancero
un gil a la acuarela más a tiro!

Eran polenta el bobo y la marroca,
y la empiedrada fule, berretín.
De un grilo una casimba daba boca,
y un poco la orejeaba el chiquilín.

El ropaé que acusa ese laburo
trabucó bien al boncha de culata,
pero el lancero trabajó de apuro
y de gil casi más mete la pata.

Era un bondi de línea requemada
y guarda batidor, cara de rope...
¡Si no saltó cabrón por la mancada
fue de chele no más, de pudo dope!
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involucrado
#142 por involucrado el 31/12/2010
noxLP:
Alguien escribió:
A eso me refiero con lo de que cada uno es libre de elegir, nadie va a obligarte a pronunciar como la RAE (o la academia que te toque por tu país) dice, que yo sepa, hasta ahora no ponen multas, no hay pena de carcel ni una liga anti mal hablados que vaya por ahí con bates de béisbol partiendo huesos a los que hablan mal.


Jajjajaa, está bien, sé que no hay nadie tan severo (hasta ahora :sad: ), pero sí que existe esa "presión" de la que había hablado. Aquí en Hispa y en la mayoría de los foros sin ir muy lejos.

Alguien escribió:
Todo esto es generalizando sobre el uso de la lengua, lo cual no quiere decir que hayan excepciones, pero pongámonos en el caso de la hache que se ha nombrado varias veces por aquí. Ciertamente hay palabras en las que la hache sobra, yo diría que la mayoría de las que la tienen intercalada, como moho. Pero hay muchas palabras en las que no sobra, la razón más obvia es porque diferencian unas palabras de otras: ay (me duele), hay (pero debería haber más), ahí (está la guitarra); haya (del verbo haber otra vez), aya (persona encargada de cuidar a los niños), allá (está el piano); y bueno, seguro que a ti se te ocurren otras cuantas , así que esa letra es necesaria sin hablar de cuántas personas la pronuncian aspirándola (como los de mi tierra como ha dicho undercore).


Hay que considerar que en tus ejemplos hay palabras que se pronuncian de manera idéntica, sin que ésto signifique algún perjuicio ni siquiera molesto diría; y otras que se pronuncian distintas, por los tildes ("acentos" decimos los caprichosos argentinos, que sobre ésto del idioma somos otro caso raro, como el de los canarios). Origami, si mal no recuerdo, más atrás, ponía de ejemplo el inglés para estos casos restándole gravedad (corregime Ori si me equivoco), y es más: nuestro propio idioma tiene ejemplos de palabras idénticas para distintos significados. No parece grave. Y menos grave, supongamos, si el uso de la hache fuera opcional, por ejemplo.

Alguien escribió:
¿Estás seguro de que sólo la pronunciamos 1000? Ya sé que fue un número al azar, pero ¿Estás seguro que somos tan pocos como para no incluirla cuando se pronuncia, y que sólo se pronuncia en España y no en ningún sitio de latinoamérica? ¿En ninguno?


No, confieso que no lo sé. Y que había dicho dos mil, el doble (!) :paletas: Al menos en sitios en los que encontré referencias se hablaba de un número muy escaso. Quizás sean 50 mil, no sé. Igual me quedo pensando..., no sé si sería justo ignorar la costumbre y necesidad de esa gente, así sean 100. Pero no sé..., la estadística muchas veces te pone en aprietos, lo reconozco. ¿Qué hacer? :roll:

¿400 millones padeciendo una letra porque hay un 1 millón que le encuentra utilidad? 8-[

Comparto tus reparos sobre el hablar sin conocimientos, pero es cierto también, que muchas veces el conocedor busca refugio en la exclusividad de su saber para enmascarar su ignorancia.

Y doy más vínculos a mi modo de ver muy interesantes:

http://revista-iberoamericana.pitt.edu/ojs/index.php/Iberoamericana/article/viewFile/2843/3026

http://digitum.um.es/xmlui/bitstream/10201/16338/1/3861.pdf

http://books.google.com.ar/books?hl=es&lr=lang_es&id=ai977P-tpOsC&oi=fnd&pg=PA7&dq=criticas+a+la+ortografia&ots=_2xzPCNvA5&sig=MoAXGSJMo1g_9D_so3TtFXyq9O4#v=onepage&q&f=false

Y éste que en mi mensaje anterior había quedado fallado:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ortograf%C3%ADa_de_Bello

Que pases buenos momentos noxLP!! :birras:
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involucrado
#143 por involucrado el 31/12/2010
Carmelo:
Alguien escribió:
Eso sí, si esto fuera mío, lo único que cambiaría sería obligar a publicar el currículum, el académico y el profesional, no es la única vara de medir; pero vaya si ayuda.


Te dedico este video Carmelo, que pases los mejores momentos, y si no parece eso, que sea parecido :paletas: no está en español pero se le parece :birras:
[Este vídeo ya no está disponible en Youtube]
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Gracias a todos
#144 por Gracias a todos el 31/12/2010
#140

De esto será de lo poco que sepa más que Teresa, hice mi tesis de licenciatura y parte de mis cursos de doctorado sobre justamente este tema: la licencia vs. la norma.
El ámbito en el que se estudiaba la antinomia, era la difusión de la arquitectura clasicista (el reanacimiento para simplificar) en la rioja Alta (más o menos la mitad de mi región, que es la que me pilla más a mano y me apetece siempre más). El ranacimiento en arquitectura es un ejemplo perfecto por cuanto suponía la regualrización (osea el sometimieto a la regla) y la vuelta a los canones clásicos a través de prontuarios o manuales de arquitectura (Serlio y Vignola, en mi zona principalmente), lo que podía entenderse como una revolución en las formas, (para muchos, según lo leído en este hilo, involución, en tanto que cultista y regularizadora) y una vuelta al mundo de la razón, enseguida fue interpretado por autores muy cultos, usando la licencia, después la invención: Claro, se descubre en mi estudio y mi Tésis que lo que acababa ocurriendo en los confines de Esuropa poco tenía que ver con la Maniera, con el llamado después manierismo; y las invenciones de Giulio Romano en el Palazio del Te o los experimentos entre arquologistas y libres de Rafael y Miguel Ángel, poco tenían que ver con lo que se veía en mi zona: el clasicismo se convirtió a finales del siglo XVI y, sobre todo, en el S. ZVII en una moda europeista, romana; lo que pasaba es que aquellos maestros montañeses y vizcaínos que interpretaban la norma no lo hacían con licencia, no inventaban, es que eran bastante gañanes: practicaban solecismo (desconocimiento) no manierismo (libre interpretación con maniera de la regola).

Así se pueden ver otros casos en otras artes; ya no con aquellas distancias, para cuando aquí hubo cuatro que empezaron a sintonizar con el house de Chicago ya había unos medios de comunicación que en el siglo XVII ni soñaban; pero , en esencia, algo de ese provincianismo, de interepretación zafia, traida por los pelos y paleta, se puede ver en casi todas las artes con respecto al lugar o foco que inventó ese movimiento; además de insincera: no hay más que ver el tango parisino con respecto al bonaerense; o, en otro órden de cosas, las paellas hechas en la cornisa cantábrica, ya pueden estar cojonudas (que a mí después de haber probado el original no me lo parecen) prefiro las del Paular o, si me apuras, las de Vinaroz, si de marisco va la paella.

Más detalles sobre el concepto del solecismo en este enlace:

http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=605493
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Gracias a todos
#145 por Gracias a todos el 31/12/2010
Lula da Silva

¿los prejuicios?,
Un gran avance en el pensamiento; la de trabajo que ahorran, llevar jucios ya hechos como el café soluble: qué práctico. Cuando todo lo progre quede enterrado en el olvido de la obsolescencia (del solecismo) podrá uno volver a ser libre de tenerlos, al igual que las fobias que a uno le venga en gana.
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involucrado
#146 por involucrado el 31/12/2010
El progre de Lula dejó hoy la Presidencia de Brasil, dado el contexto "gorila" (así le decimos Carmelo a las gente de tu ideología por acá)o elitista de quien me precedió; que quede este mensaje como pequeño homenaje:




Hay más partes de este excelente documental, recomiendo buscarlas.

Un saludo!
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BAC
#147 por BAC el 31/12/2010
involucrado escribió:

No le veo mucho fundamento a la idea de que a mayor variación fonética mayor evolución.


aha... vale.

no tengo ni idea del tema del que estaba hablando, solo es algo que me parecía haber leído hace tiempo y que me parecía lógico.


creo que el lenguaje no es mas que un código para la transmisión de conceptos, cuanto mayor es el número de conceptos que manejemos, un lenguaje mas complicado simplifica (entendido como acorta, no como facilita) la transmisión de los conceptos.

es matemática, parecida a la que utilizamos en audio con el tema de los bits.

voy a poner de ejemplo dos idiomas imaginarios para unos seres imaginarios que solo tienen la necesidad de manejar 240 conceptos.

hay dos especies de estos seres imaginarios. los "io" y los "aeu" los primeros tienen un lenguaje con solo dos sonidos "i" y "o", los segundos tienen un lenguaje con tres sonidos "a", "e" y "u". estos seres tienen una peculiaridad y es que solo pueden emitir un sonido por segundo.

los "io" para poder expresar todos conceptos llegan a tener algunas palabras de hasta 8 sonidos como la palabra iooiooii que significa "peligro te han lanzado un balón a la cabeza"

el mismo concepto para los "aeu" se escribe ueuea y es que los "aeu" solo necesitan 5 sonidos para expresar todos sus conceptos.

Ciertamente un "aeu" tarda casi la mitad en transmitir un mensaje de advertencia que un "io", gracias a que su lenguaje es mas complejo.

Bueno una chorrada de historia lo se... era solo por escribir algo mas entretenido que un tocho falto igualmente de sensibilidad artística...

en definitiva, creo que con la evolución y con el conocimiento, a través de todo este tiempo, el hombre cada vez ha necesitado comunicar mas conceptos y para ello tenía dos soluciones, o alargar las palabras o introducir nuevos sonidos en la comunicación. Creo que lo que automáticamente se habrá venido haciendo sería un equilibrio de ambas cosas, pero ahora que ya tienes un alto número de conceptos que puedas necesitar comunicar, reducir una cosa equivale a la necesidad de aumentar la otra. y entonces se rompe ese equilibrio, porque lo que no puedes hacer es reducir el número de conceptos.

imagina la cantidad de conceptos que maneja a dia de hoy el ser humano, e intenta crear un idioma con solo dos sonidos... las palabras acabarían siendo kilometricas. por otro lado si aumentas el número de sonidos el lenguaje se vuelve mas difícil de aprender y las palabras acabarían siendo innecesariamente cortas.

Por eso en mi opinión, una actitud reductora de los sonidos de la comunicación, no es positiva. hay que ir aumentando ambas partes (sonidos y longitud de las palabras) equilibradamente según vaya aumentando el número de conceptos a manejar.
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BAC
#148 por BAC el 31/12/2010
involucrado escribió:

el contexto "gorila" (así le decimos Carmelo a las gente de tu ideología por acá)


eso me suena a querer terminar "cuando queremos faltarles al respeto"

es necesario?
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involucrado
#149 por involucrado el 31/12/2010
BAC:
Alguien escribió:
en definitiva, creo que con la evolución y con el conocimiento, a través de todo este tiempo, el hombre cada vez ha necesitado comunicar mas conceptos y para ello tenía dos soluciones, o alargar las palabras o introducir nuevos sonidos en la comunicación. Creo que lo que automáticamente se habrá venido haciendo sería un equilibrio de ambas cosas, pero ahora que ya tienes un alto número de conceptos que puedas necesitar comunicar, reducir una cosa equivale a la necesidad de aumentar la otra. y entonces se rompe ese equilibrio, porque lo que no puedes hacer es reducir el número de conceptos.


(Cómo me hiciste reir con los ejemplos anteriores a este párrafo...)

Alargar las palabras o introducir nuevos sonidos: creo que hay un tercera, que es la combinación. Creo que coincidiremos en que para llegar a una música más profunda (sea lo que signifique ésto para ambos) no necesitamos nuevas notas. Al menos se viene dando así en el desarrollo de la historia musical de occidente. Hay nuevas armonías, nuevas combinaciones. Ahora, si la hindú ("india" creo que se dice según la Rae), tiene mayor sofisticación por incorporar en su estructura microtonos, o algo así (estoy en terrenos desconocidos), lo ignoro, pero me parece que no...

Y sobre combinaciones mucho nos puede decir la extensa creación musical, o, llevándolo al terreno estrictamente matemático (y lúdico), la infinidad de partidas de ajedrez que se pueden dar con elementos tan escasos.

Uno de los vínculos que puse, que parece no tienen mucho éxito, dice algo muy interesante que ignoraba por completo: se puede encontrar a partir de la página 22 de
http://books.google.com.ar/books?hl=es&lr=lang_es&id=ai977P-tpOsC&oi=fnd&pg=PA7&dq=criticas+a+la+ortografia&ots=_2xzPCNvA5&sig=MoAXGSJMo1g_9D_so3TtFXyq9O4#v=onepage&q&f=false
(lo pongo así porque no sé cómo seleccionar y copiar de ahí)
en donde se habla de los distintos sonidos de las vocales de nuestro idioma. En el francés por ejemplo, esos distintos sonidos (seguramente más pronunciados o "inspirados") tienen un correlato gráfico.

Alguien escribió:
eso me suena a querer terminar "cuando queremos faltarles al respeto"

es necesario?

Creo haberte entendido: te doy toda la razón. Disculpas :oops:
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BAC
#150 por BAC el 31/12/2010
involucrado escribió:

Creo haberte entendido: te doy toda la razón. Disculpas


no pasa nada. :wink: creo que es mas divertido hablar de estas cosas cuando nos intentamos llevar bien, todos tenemos muchas cosas interesantes que aprender de los demás :D


involucrado escribió:

Alargar las palabras o introducir nuevos sonidos: creo que hay un tercera, que es la combinación



Bueno, combinatoria... de eso se trata al alargar las palabras... por eso decía que es como lo de los bits que usamos en audio o en midi o en la informática en general.

con solo dos valores como se maneja en informática con un wordlength (curiosamente es el termino que se utiliza y que sería longitud de palabra) de 1 bit, solo obtendríamos dos valores, con dos bits 4 valores, con 3 bits 8...

la formula es Número de posibles valores elevado a la longitud de palabra

una grabación de 16 bits ofrece 65536 valores diferentes.

en el lenguaje esto querría decir que si formularamos palabras de hasta 16 letras con solo dos letras tendríamos la posibilidad de escribir 65536 palabras diferentes.




por cierto en plan offtopic las partidas de ajedred... no son tan escasos los elementos, teniendo en cuanta que como en el ejemplo anterior... los posibles movimiento de las piezas serían el número de variables y cada turno sería el wordlength.

solo el rey en medio del tablero ya son 8 variables. la reina en medio del tablero son mas, puede 1. mover una casilla a la derecha 2. mover dos casillas a la derecha 3. mover tres casillas a la derecha... y así para la izquierda, arriba y abajo y las cuatro diagonales...

pon por lo bajísimo que cada turno puedan realizarse de media 50 movimientos diferentes.

1. turno = 50 partidas diferentes

2. turnos = 2 500

3. turnos = 125 000

4. turnos = 6 250 000

5. turnos = 312 500 000


en cinco turnos mas de 312 millones de posibles partidas...

con 2 variables el audio digital necesita palabras de 16 letras para dar 65536 palabras diferentes

con un lenguaje con 50 letras diferenctes... si solo hicieras palabras de no mas de 5 letras podrías tener mas de 312 millones de palabras!



bueno... son solo curiosidades y ejemplos numéricos con cierto valor extrapolable, pero nada mas.
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