Rock & Roll, Economía y la reconstrucción de la clase media

#61 por Nox el 29/07/2013
El problema que yo le veo a esta explicación (la de la charla) es el de siempre: esa manía que tienen los economistas de partir de supuestos inamovibles (lo sé por experiencia, estudié económicas), para seguirlos de una manera matemática como si fueran leyes físicas comprobables mediante experimentación; es esa manía de superar el estatus de "ciencia social" que conlleva el estudio del comportamiento humano, y acercarse más a la seguridad y la predictibilidad de las ciencias exactas... pero bueno, que me dejo llevar. El problema, decía, de esa manía, es que da muy buenos resultados para explicar las cosas que ya han pasado, incluso las que están pasando, pero es muy inexacta para predecir lo que va a pasar y, por tanto, para dar soluciones.

Este hombre (parece mentira que yo discuta las ideas de alguien que ha sido profesor de economía durante no se cuantos años, según él mismo dice, pero bueno) da por buenos desde el principio hasta el final dos supuestos:

1. La gente solo tiene un criterio para decidir quién hace mejor música: cuan conocido es el que interpreta.
2. La gente prefiere siempre comprar algo mejor, aunque sea más caro.

Aún siendo una flagrante generalización, creo que estamos de acuerdo en que se puede aceptar el primero, seguramente todos lo hemos vivido en nuestras carnes, la causa y la solución son temas distintos. Sin embargo el segundo supuesto... es la tipiquísima forma de pensar derivada directamente de la trilladísima utilidad económica, tantas veces ya machacada y ultrajada por las técnicas de marketing.

¿Las personas prefieren comprar (incido en que nunca digo "compran", solo "prefieren") siempre lo mejor? Sí, claro, que se lo digan a las cadenas multinacionales de hipermercados y grandes almacenes, con esa forma que tienen de jugar con la psique humana a base de ofertas y demás trampas psicológicas. La gente quiere lo que quiere según sus circunstancias personales, generales y específicas del momento en que compran, y pueden ser manipulados pinchando en los sitios adecuados, más fácilmente algunos que otros y unos días que otros, claro. Hay docenas de experimentos sobre esto, además del día a día de cada uno de nosotros; no es ningún secreto y es una información accesible para cualquiera sin irse muy lejos a buscarla, a bote pronto se me ocurre un capítulo de Redes, que si interesa buscaré y/o explicaré sin problema.

Incluid en esto las ya archiconocidas técnicas de escaparate, colocación estratégica de productos en grandes superficies, incluso el pánico de los mercados ante ciertas noticias y muchas más, y veréis que todo esto es, como poco, muy relativo.
Esto implica que eso de que la gente elegirá siempre al artista que considera mejor... lo siento pero no cuela. La gente elegirá al artista al que escuchan sus amigos, el artista necesario para que el niño deje de darles el coñazo o el único artista que conozcan por que nadie se ha molestado en enseñarles otra cosa, siendo esto último lo más común: ¿cuántas veces habéis tenido que explicar que en los 40 y cadena cien se escucha solo una mínima parte de toda la música disponible? Yo un par de cientos :roll:

Pero bueno, no me voy a meter en las causas reales de que la gente compre unas cosas u otras, no creo que sea lo que motivó el hilo en un principio, sin embargo sí me gustaría incidir en que si los supuestos están mal entonces toda esta explicación económico-matemática no es acertada. Esto puede parecer un detalle, ya que la realidad es una y las diferencias existen, pero es que cuando te empeñas en adecuar tus resultados a una teoría, las soluciones que obtienes también vienen dadas por la misma teoría y la prueba es que aquí, en este mismo hilo, se proponen todo tipo de soluciones económicas y se habla de intervención, de liberalismo, de derechas o de izquierdas.

Quizás peque de cínico, o nihilista, incluso sabiondo dado quién da la charla, yo que sé, pero personalmente a mí me parece que es el típico estudio del típico economista que quiere creer en las teorías que le han enseñado toda la vida, que tiene los mismos fallos que tienen la mayoría de economistas como ya dije al principio, y que no nos lleva más que a una repetición de lo ya vivido.
Por ejemplo ¿Cómo se va a ejecutar esa redistribución de renta? ¿Quién la va a ejecutar? ¿Otro político? :roll: Otro patricio más que añadir a la lista de entre todos los que luchan por mantener el status quo de la sociedad actual, que defenderá los intereses de su clientela y esconderá esas intenciones en un nuevo paquete de políticas (liberales, socialistas ¿qué más da?), que no serán más que otra incesante verborragia sofista pensada para que la gente siga sin saber ya no cuánta música hay fuera de los canales mayoritarios, sino hasta qué punto se llenan las manos él y sus clientes.

En fin, estas cosas no creo que tengan otra solución más que un cambio en la posición de la sociedad en su conjunto. La educación por sí misma no basta, debería ser el comienzo y la base, pero no basta. Tiene que haber un cambio profundo en los valores de la sociedad, no solo en los valores "de la mayoría", en la sociedad en su conjunto, como ente, cosa que personalmente no veo muy probable a corto plazo.

Saludos.

PD: Vaya tocho #-o , después de escribirlos me arrepiento, pero no sé cómo resumirlo más :oops:

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La educación es muy bonita y es gratis.
El respeto es muy caro

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#62 por KlausMaria el 30/07/2013
Nox escribió:
¿Las personas prefieren comprar (incido en que nunca digo "compran", solo "prefieren") siempre lo mejor?


Hombre, todos, todos, no. Pero bueno aceptamos eso de que lo hacen en función de la utilidad percibida. Compran lo (que percibem como) mejor que pueden comprar. Y obviamente que es una simplificación de un proceso más complejo y variado, pero vamos, que no deja de ser una hipótesis.

Krueger suma varias cosas: el tema del sustituto imperfecto, el comportamiento borreguil, la amplificación de los medios de comunicación... pero sobre todo la erosión de determinados valores, principios... que hicieron que desde la WWII hasta los 80 hubiese una redistribución de la renta que llevó a la aparición de una clase media muy amplia, periodo que a la vez coincide con el de máxima prosperidad (para la gran mayoría).

Nox escribió:
En fin, estas cosas no creo que tengan otra solución más que un cambio en la posición de la sociedad en su conjunto. La educación por sí misma no basta, debería ser el comienzo y la base, pero no basta. Tiene que haber un cambio profundo en los valores de la sociedad, no solo en los valores "de la mayoría", en la sociedad en su conjunto, como ente, cosa que personalmente no veo muy probable a corto plazo.


Creo que es de eso de lo que habla de Krueger, o en su defecto de lograrlo por la vía legal, regulando las retribuciones de los directivos, aumentando el mínimo interprofesional, aumentando la carga fiscal a los más ricos y no a la clase media, controlando con quién se gasta el dinero público, etc...

El problema es que el 2% más rico no está por la labor de contrato social alguno, parecen encantados con la situación actual. ¿Crisis, qué crisis?.

"Fiat iustitia et pirias mundus". (Haya justicia aunque arda el mundo)
"Ad maiora nati sumas". (Estamos llamados a obras mayores).
"Après moi, le déluge". (Después de mi, el caos).

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#63 por искра el 30/07/2013
klausmaria escribió:
El problema es que el 2% más rico no está por la labor de contrato social alguno, parecen encantados con la situación actual. ¿Crisis, qué crisis?.


Si el problema fundamental es ponerle el cascabel al gato, a ese 2% que se come el 80% del pastel no se llega nunca, ni con leyes draconianas ni nada (a veces, pocas, con tartazos, eso sí) ;)
La única alternativa sería un cambio legislativo mundial, para evitar paraísos fiscales, diferentes fiscalidades financieras en diferentes países, etc. Y eso creo que es imposible de conseguir, si no lo hemos conseguido ni siquiera dentro de la UE (véase el ejemplo de Irlanda)...

klausmaria escribió:
regulando las retribuciones de los directivos,


Eso sobre el papel está muy bien, pero sería mucho más sencillo y menos costoso no rescatar a las empresas que dichos directivos han hecho quebrar. Ya se encargaría el mercado de no volver a contratarlos jamás, o se encargarían las propias empresas de llevar unas auditorías como dios manda y no tipo ONCE y regular por sí mismas los bonus de sus directivos para que no arriesgaran a lo loco tipo Enron o los bancos... Pero claro, si el mal directivo con bonus cortoplacistas hace ganar muchísimo dinero a la empresa durante las vacas locas, y cuando vienen mal dadas y la empresa quiebra técnicamente, los rescatamos con el dinero de todos, ¿qué se juega la empresa teniendo a ese cabrón al frente? Absolutamente nada.

Incluso si a la larga el sistema de dejar caer a los malos gestores con todo el equipo no funciona, siempre quedará el recurso de regular los salarios después.

klausmaria escribió:
aumentando el mínimo interprofesional


Esto se ha debatido a lo largo y ancho del mundo mil veces, e independientemente de que intuitivamente estemos a favor y que suene a algo muy positivo (porque aumentar el salario mínimo es positivo para las personas que lo cobran y para todos los indicadores -pensiones y demás- que derivan del salario mínimo, pocos podremos estar en desacuerdo en esto), lo que en realidad ocurre cuando se aumenta artificialmente el salario mínimo vía Ley (y fuera de las condiciones del mercado) es que aumenta el desempleo.

Aunque muchas de las ideas de Krueger/Obama nos parecen intuitivamente buenas y positivas, los reguladores, a.k.a los políticos, incluso creyendo en su buena voluntad, "Ya sabe usted, una y otra vez en política las buenas intenciones se tuercen. Y las buenas intenciones se tuercen porque se gasta dinero de otros.", como decía un gran pensador que no citaré por la mala prensa que tiene por aquí ;)

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

"There is no avant-garde; only some people a bit behind."
Edgar Varèse

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#64 por Nox el 30/07/2013
klausmaria escribió:
Hombre, todos, todos, no. Pero bueno aceptamos eso de que lo hacen en función de la utilidad percibida.


Es que ese es el problema. Todas estas teorías tienen detrás un desarrollo matemático importante sin el cual no se cumplen, hoy en día no se puede sostener que las personas SOLO compren siguiendo un criterio de utilidad, simplemente no concuerda con lo que pasa en realidad, y es lo más lógico. Para que esto se cumpliese deberían darse varios supuestos siempre, o al menos en una mayoría representativa, de los cuales los más importantes son: todos los agentes deben ser racionales :roll: y deben tener información perfecta :roll:

Hay mercados específicos en los que se cumple casi a rajatabla. Un ejemplo muy curioso es el mercado textil a escala local, estas zonas comerciales que tienen muchas ciudades donde se juntan un montón de tiendas en unas cuantas calles, donde las tiendas de ropa crecen como hongos, suelen conformar una especie de mini mercados en los que se cumplen todos los sueños húmedos de los economistas :desdentado: . Al estar las tiendas todas en una misma zona no muy grande y publicitar sus precios incluso sin entrar en la tienda, en los mismos escaparates, la información de todos los agentes es cuasi perfecta, y desde que entras en la zona te están machacando a base de precios, con lo que las personas ya van calculando en cual tienda comprar y en cual no en base al mejor precio y calidad. Además hay libre entrada y salida de vendedores y compradores, así que si uno se pasa con los precios, como los otros están al lado, todo el mundo se va a dar cuenta, nadie compra y, o baja los precios o sale del mercado.

Creo que no es difícil imaginar que hoy en día es MUY difícil que se den estas condiciones en todos los mercados, desde luego, no se dan en el sector de la música, y mucho menos en el sector financiero si no eres un profesional.
¿Qué ha pasado con las preferentes? Que las vendieron como algo que no eran, así de simple, y quien las compró no las compró después de un proceso racional de búsqueda de información y la consecuente comparación de precios en función de la utilidad personal [-X , quien las compró lo hizo por un proceso sentimental: confió en el tipo del banco que se las vendió. Punto y pelota. Ni rastro de proceso racional, información, utilidad, equilibrio ni nada, simple y llanamente el impulso sentimental que da la confianza en otra persona.

Cosas parecidas pasan continuamente en un montón de mercados, la mayoría en realidad, y sucede que la gente que sabe y puede (el famoso 2% apoyado y ayudado por los políticos que quieren formar parte de ese mismo 2%) se aprovecha de ello y deja a los demás con un palmo de narices, después llega el político de turno y hace un estudio basándose en teorías que no se cumplen, dando soluciones que palían los efectos superficiales a corto plazo, lo cual funciona hasta que la gente está tranquila otra vez o hasta que ya las soluciones no dan más de sí, momento en que volvemos a empezar. Es como tener un nido de cucas en tu casa, e intentar darle solución matando a las 3 cucas que viste anoche: no sirve de nada, tarde o temprano los problemas surgirán de nuevo, de la misma forma o de otra, hasta que no se arregle el fondo, hasta que venga alguien que haga un estudio interdisciplinar en toda regla con la intención de atajar no solo los efectos, sino las mismas causas que, no te quepa duda, incluyen pero a la vez trascienden el ámbito económico.

Tomar medidas de redistribución de la renta puede funcionar o no. Prácticamente siempre el que hace la le hace la trampa, y el 2% es el que más posibilidades tiene de conocer la trampa; si no funciona bien, será el estado el que tendrá que aportar el dinero para redistribuirlo, lo que redunda en más problemas; además, aunque se consiga quitar renta de los estratos más altos, ya sea en parte o en la totalidad del monto previsto, si no se arregla del fondo eso solo servirá para que en un futuro ese dinero vuelva al bolsillo del que salió, ya que no se puede controlar a todo el mundo solo a base medidas económico-legislativas: por un lado en la práctica es IMPOSIBLE legislar todos los casos posibles, y por otro, aunque se pudiera legislar solo a ese 2% y controlarlo solo lo suficiente, a día de hoy, según estamos, quienes tendrían que hacerlo no lo van a hacer, por que forman parte de ese 2%.

Las intervenciones económicas de cualquier índole no resolverán el problema mientras el conjunto de la sociedad no cambie para llegar a NO ACEPTAR, no permitir, no querer, ciertas cosas. Cuando dejemos de oír, incluso en época de vacas gordas, "no pasa nada por que robe un poquito" ](*,) , entonces las intervenciones económicas servirán de algo más que para paliar efectos a corto plazo.

Saludos.

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#65 por rod_zero el 30/07/2013
Nox escribió:
Es que ese es el problema. Todas estas teorías tienen detrás un desarrollo matemático importante sin el cual no se cumplen, hoy en día no se puede sostener que las personas SOLO compren siguiendo un criterio de utilidad, simplemente no concuerda con lo que pasa en realidad, y es lo más lógico. Para que esto se cumpliese deberían darse varios supuestos siempre, o al menos en una mayoría representativa, de los cuales los más importantes son: todos los agentes deben ser racionales y deben tener información perfecta


Yo también estudie economía y en mi opinión creo que es una visión muy simplificada, como si usáramos los ejemplos del Varian ei Mankiw directamente.

Cuando hace algo de econometría la utilidad es una función que se compone de otras variables, y todos los lugares donde no se cumplen los supuestos son fallas de mercado con sus propias causas, consecuencias y remedios.

Dicho eso también hay que aclarar que la economía no es un campo unificado donde todos tienen la misma opinión y hubo antes de la crisis advertencias y después mucho se ha dicho sobre lo estúpido que son las medidas de austeridad. Aquí lo que no deja de sorprenderme es como en Europa donde eran más Keynessianos que Keyness dio un giro tan radical en tan poco tiempo en política de contención de crisis.

Yo creo que el sueño humedo del liberalismo clásico ya se ha consumado: Internet. El internet es al herramienta que finalmente logra hacer cumplir algunos de los supuestos de al economía clásica: sin barreras a la entrada, información simétrica, un número amplio de compradores y oferentes. Y se traduce en el desarrollo de inumerables formas de intercambio económico más allá de la producción, venta, consumo y ahora tenemos crowdfunding, todo tipo de mercados de subastas, provisión de servicios 1 a 1, una diversificación sin precedentes, la posibilidad de alcanzar nichos de mercado diminutos a escala nacional pero considerables a escala global. Creo que la revolución de el acceso que provee internet es escencial para democratizar el capitalismo y desconcentrar el poder.

Hay varias industrias sin embargo que permanecen al margen, y el problema del parasitario sistema bancario es otro gran abuso de poder que creo debería ser la prioridad de las políticas públicas.
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1
#66 por KlausMaria el 31/07/2013
rod_zero escribió:
Yo también estudie economía


Vaya, vaya... esto está plagadito de economistas, ADEs y contables ;-)

Al final este hilo parecerá Economistas Anónimos :-) "hola soy Fulano y sí, yo también estudié economía..."

rod_zero escribió:
en mi opinión creo que es una visión muy simplificada


Bueno, lo de Krueger es una charla para el público en general en el Rock & Roll Hall o Fame y no una conferencia en una facultad. Y por otra parte liga varias tesis para soportar la política económica de Obama, que es al final de lo que va.

Yo antes de la charla no lo conocía pero parece que la idea de la winner-takes-it-all Economics viene de un libro de un profesor de Cornell:

http://en.wikipedia.org/wiki/Winner-Take-All_Politics

http://www.amazon.com/Winner-Take-All-Society-Much-More-Than/dp/0140259953/
http://www.amazon.com/Winner-Take-All-Politics-Washington-Richer-Turned/dp/1416588701/

Una explicación similar a la del R&R pero con Harry Potter:

http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2007/04/harry_potter_an.html

No hace falta irse a banqueros o estrellas del rock... ¿nunca te has planteado si Cristiano Ronaldo o Mesi valen lo que cuestan?.

No digo que sea la panacea económica definitiva, la gran teoría unificadora, pero explica razonablemente bien el crecimiento de la desigualdad desde los 80, un fenómeno real y poco discutible.

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#67 por KlausMaria el 31/07/2013
rod_zero escribió:
Yo creo que el sueño humedo del liberalismo clásico ya se ha consumado: Internet. El internet es al herramienta que finalmente logra hacer cumplir algunos de los supuestos de al economía clásica: sin barreras a la entrada, información simétrica, un número amplio de compradores y oferentes. Y se traduce en el desarrollo de inumerables formas de intercambio económico más allá de la producción, venta, consumo y ahora tenemos crowdfunding, todo tipo de mercados de subastas, provisión de servicios 1 a 1, una diversificación sin precedentes, la posibilidad de alcanzar nichos de mercado diminutos a escala nacional pero considerables a escala global. Creo que la revolución de el acceso que provee internet es escencial para democratizar el capitalismo y desconcentrar el poder.


+100

Por cierto, al margen de la paranoia hacker habitual el titular es estupendo:

“A Facebook le quedan tres años”

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/27/paisvasco/1374937229_688208.html

Y seguramente tenga razón.

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#68 por rod_zero el 31/07/2013
klausmaria escribió:
Bueno, lo de Krueger es una charla para el público en general en el Rock & Roll Hall o Fame y no una conferencia en una facultad. Y por otra parte liga varias tesis para soportar la política económica de Obama, que es al final de lo que va.


Me refería a #64
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#69 por Nox el 01/08/2013
Precisamente estaba oyendo esto y recordé el hilo:

Final tuto Reaktor: http://www.hispasonic.com/blogs/primeros-pasos-reaktor-7-parte/38525
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#70 por Nox el 01/08/2013
Ostia, perdón, iba en otro hilo :oops: :desdentado:

Final tuto Reaktor: http://www.hispasonic.com/blogs/primeros-pasos-reaktor-7-parte/38525
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