Rock & Roll, Economía y la reconstrucción de la clase media

#31 por rod_zero el 23/07/2013
klausmaria escribió:
El tema es que casi todos los productos son en alguna medida sustitutivos imperfectos, los casos de sustitución perfecta son la excepción y no la norma. De ahí que yo sí creo que el artículo está en lo cierto y que este es uno de los factores que empuja a la concentración empresarial, el oligopolio y la concentración de ingresos en unos pocos afortunados en detrimento de la mayoría.


Yo diría que ese es justamente el trabajo del marketing, hacer que los productos no se parezcan. Pero por ejemplo en la comida fresca no funciona, una manzana, una piña, una lechuga pues no hay mucha diferencia, pero de que lo intentan lo intentan.

Dicho todo esto mi actitud hacia esto ha sido simple: cambiar mis hábitos de consumo. El primero, y más trascendente en mi opinión, es reducir o eliminar el consumo de carne que es la base de muchos desequilibrios del sistema de alimentación que tenemos. otros cambios que he hecho: dejar de usar auto, dejar de comer alimentos procesados, dejar de consumir entretenimiento de los grandes conglomerados.

Lo más curioso del asunto es que te das cuenta que consumir productos fuera del circulo de las grandes corporaciones es muchas veces más caro. La reducción de precios que han logrado gracias su escala y practicas agresivas es muy difícil de alcanzar por pequeños productores.
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#32 por KlausMaria el 23/07/2013
Marqués de Rabotieso escribió:
O sea, lo que de toda la puta vida se ha denominado de la siguiente manera: TRABAJAR.


La putada es que ellos en un bolo consiguen el público y la pasta que tú en un año (seguramente más)... y se meriendan el mercado de los bolos al completo.

Antes "apenas" salían de gira... desde el mepetrés salen a todas horas, tengan disco nuevo o no y se meriendan todo el cash de los fans.

"Fiat iustitia et pirias mundus". (Haya justicia aunque arda el mundo)
"Ad maiora nati sumas". (Estamos llamados a obras mayores).
"Après moi, le déluge". (Después de mi, el caos).

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#33 por KlausMaria el 23/07/2013
rod_zero escribió:
Lo más curioso del asunto es que te das cuenta que consumir productos fuera del circulo de las grandes corporaciones es muchas veces más caro. La reducción de precios que han logrado gracias su escala y practicas agresivas es muy difícil de alcanzar por pequeños productores.


Por eso las grandes corporaciones y multinacionales no son malas per se... sus directivos lo son ;-) porque sus propios objetivos (lograr primas y salarios desaforados en base a resultados a corto plazo) están desviados de los legítimos objetivos de la empresa (maximizar el valor para el accionista mediante el desarrollo de productos y servicios mejores y más baratos).

Las compañías no son malas per se, los directivos que las guían sí pueden serlo, sobre todo si les permitimos convertir lo que son compañías públicas en cortijos a costa de consumidores y accionistas.

"Fiat iustitia et pirias mundus". (Haya justicia aunque arda el mundo)
"Ad maiora nati sumas". (Estamos llamados a obras mayores).
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#34 por rod_zero el 23/07/2013
klausmaria escribió:
Por eso las grandes corporaciones y multinacionales no son malas per se... sus directivos lo son porque sus propios objetivos (lograr primas y salarios desaforados en base a resultados a corto plazo) están desviados de los legítimos objetivos de la empresa (maximizar el valor para el accionista mediante el desarrollo de productos y servicios mejores y más baratos).

Las compañías no son malas per se, los directivos que las guían sí pueden serlo, sobre todo si les permitimos convertir lo que son compañías públicas en cortijos a costa de consumidores y accionistas.


Ni todas ni ninguna. De hecho cuando me refería a los precios menores no lo hacía como una buena cosa, dichos precios bajos provienen de varias prácticas:

1.- Condiciones de explotación de mano de obra en el tercer mundo
2.- Evadir sus obligaciones para con sus trabajadores en el primer mundo, es decir buscar la forma de reducir beneficios.
3.- Explotación de recursos naturales con practicas de bajo costo y sin protección al medio ambiente, generalmente en el tercer mundo.
4.- Disposición de desechos que no cumple normas.
5.- Evasión fiscal.
6.- Uso de materias primas de pésima calidad.
7.- productos de baja calidad.

Son pocas las empresas que no caen en alguna de esas practicas para reducir sus costos y es obvio que ninguna empresa mediana o pequeña tiene acceso a ellas, por eso las grandes son grandes. (especialmente en los mercados de ropa, alimentos y electrónicos).

Lo barato a consumidor le sale caro a la sociedad. Es un dilema: el beneficio personal (consumir barato) se contrapone con el bienestar social (trabajo digno, sustentabilidad del medio ambiente).
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#35 por KlausMaria el 23/07/2013
rod_zero escribió:
Son pocas las empresas que no caen en alguna de esas practicas para reducir sus costos y es obvio que ninguna empresa mediana o pequeña tiene acceso a ellas, por eso las grandes son grandes.


También tienes las economías de escala y la innovación tecnológica... que no tienen porqué ser tan perversas.

"Fiat iustitia et pirias mundus". (Haya justicia aunque arda el mundo)
"Ad maiora nati sumas". (Estamos llamados a obras mayores).
"Après moi, le déluge". (Después de mi, el caos).

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#36 por rod_zero el 23/07/2013
#35 Claro, pero ese generalmente a la tecnología nueva teléfonos, computadoras, etc. y a servicios. Entre más primaria es una industria (minería, agricultura, manufactura de ropa) menos espacio hay para innovación, sobre todo por que hay lo que se llama rendimientos decrecientes donde cada monto adicional de inversión reduce su retorno llegando un punto donde ya no es eficiente. Y entonces se hecha mano de las otras practicas para reducir costos.
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#37 por KlausMaria el 24/07/2013
rod_zero escribió:
Entre más primaria es una industria (minería, agricultura, manufactura de ropa) menos espacio hay para innovación, sobre todo por que hay lo que se llama rendimientos decrecientes donde cada monto adicional de inversión reduce su retorno llegando un punto donde ya no es eficiente. Y entonces se hecha mano de las otras practicas para reducir costos.


Eso es cierto pero aun así la agricultura por ejemplo ha tenido aumentos sostenidos de productividad primero con la revolución verde (aunque aumentó su dependencia del gas y el petróleo) y ahora la cosa se está moviendo con la genética (aun sin transgénicos) y promete aun más.

Volvemos a la apuesta entre Ehrlich y Simon sobre el precio de los metales descontada la inflación: Simon invitó a Ehrlich a escoger 4 metales básicos y a comprobar que en una década, descontada la inflación, sólo bajarían de precio. La apuesta la ganó Simon, (aunque el que recibe los honores es Ehrlich, como padre del ecologismo moderno).

http://en.wikipedia.org/wiki/Simon%E2%80%93Ehrlich_wager

Es obvio que hay límites, pero para esto están los materiales sustitutivos. Y si bien es cierto que las prácticas de muchas empresas son más que cuestionables y apoyan su beneficio en la explotación o las externalidades, el hecho es el crecimiento económico que nos rodea. Es cuestión de ver el vaso medio lleno o medio vacío.

Por otra parte los países con economías estatalistas no se puede decir que sean modelos en el tema de los derechos laborales ni en temas ecológicos.

"Fiat iustitia et pirias mundus". (Haya justicia aunque arda el mundo)
"Ad maiora nati sumas". (Estamos llamados a obras mayores).
"Après moi, le déluge". (Después de mi, el caos).

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#38 por искра el 24/07/2013
klausmaria escribió:
los legítimos objetivos de la empresa (maximizar el valor para el accionista mediante el desarrollo de productos y servicios mejores y más baratos).


Pequeña corrección, quizá esa sea una definición académica (lo desconozco), pero desde luego en el mundo real las empresas deberían (y muchas no lo hacen) "maximizar el valor para el accionista mediante el desarrollo de productos o servicios mejores que la competencia y más rentables". Que sean más baratos y mejores a secas sería bueno para el consumidor, pero no necesariamente para el accionista.
Y como todo el mundo sabe, las empresas de productos o servicios más baratos no son las mejores ni más rentables (con excepciones). Apple es una buena muestra de ello, creo, proporcionan productos y servicios buenos con un precio alto (para nada barato) que maximizan su rentabilidad.

Con respecto a los "defectos del capitalismo" de la charla original y cómo corregirlos siempre se plantean dos problemas, tal y como yo lo veo. El primero, que es prácticamente imposible poner el cascabel de la redistribución al gato capitalista/empresarial, por muchas razones. Entre otras, porque las recetas acerca de la imposición a los más ricos y la disminución de impuestos a la clase media siempre topa con los mismos problemas. A saber, que a la hora de meter mano de verdad a ese 1% más rico de la población mundial, esto no es posible, y por tanto se baja el rasero hasta que afecta principalmente a la clase media-alta, y el efecto es el contrario al deseado en un principio.
Y el segundo problema, más "filosófico" si queréis, es que mesías que señalan los defectos de un sistema, apuntando a unos y a los contrarios dependiendo del mesías de turno, los hay a miles. Y cada uno con una receta diferente. Y sobre todo, visto lo visto en todas partes, casi todas las sociedades, y casi todas las economías de mercado: ¿quien vigila al vigilante?. ¿quién me dice a mi que los estados no preferirán -como han preferido siempre- incrementar sus ingresos con la excusa de la redistribución, la educación o la salud, para finalmente gastar ese dinero en perpetuar estructuras poco eficientes, fomentar la dependencia de los ciudadanos frente al estado, etc? Y esto no es una opinión, son hechos que pueden constatarse en multitud de casos.

Por eso cualquier argumentación pseudo-izquierdista del tipo de las de Obama me dan más miedo que otra cosa.
¿Por qué un estado debe meterse en el medio de una actividad económica cualquiera pensando que la puede mejorar? Todas las propuestas razonables en el sentido de las de Obama y el artículo al final acaban cayendo en que no se produce mejor redistribución, los ricos no pagan más, los servicios que proporciona el estado no mejoran sustancialmente con el aumento de ingresos, y un larguísimo etcétera...

klausmaria escribió:
Por otra parte los países con economías estatalistas no se puede decir que sean modelos en el tema de los derechos laborales ni en temas ecológicos.


Esta es la cuestión, que todas las apuestas más "estatalistas" (legislemos para redistribuir la riqueza, ofrecer mejores servicios públicos, etc), siempre acaban mal. Y el mejor ejemplo son los países con economías más estatalistas, como tu dices. Las injerencias públicas en todos estos temas parece que resultan en que cuanta más injerencia, peor. Y no al revés. Por eso las iniciativas Obamanianas del artículo suenan bien y parecen muy razonables tal y como las cuentan, pero me suenan a ya visto, a idea de bombero, y a lo que comentaba creo que Patrolio: no son más que excusas para meter más y mejor la mano en el bolsillo a todos y tenernos más controlados; y su resultado final es casi con total seguridad un fracaso como lo han sido todas las inciativas "estatalistas/comunistas/socialistas" anteriores en todas partes. ¿Por qué siempre nos da por pensar que por repetir las mismas cosas tan razonables y tomar unas medidas tan "sociales" y "justas", nos va a ir mejor que a todos los que lo han hecho antes? Si espejos en los que mirar los hay a montones! ;)

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

"There is no avant-garde; only some people a bit behind."
Edgar Varèse

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#39 por patrolio el 24/07/2013
#29

Ironía es un país, limita al sur con Borreguia y al norte con Idealia. Guardaos de las temibles hordas irónicas, pues lo destruyen todo a su paso sin garantizar la repoblación.

iskra escribió:
lo que comentaba creo que Patrolio: no son más que excusas para meter más y mejor la mano en el bolsillo


¿Ley de Poe?

También tenemos las, al parecer, muy envidiables utopías nórdicas, que no carecen de sus verrugas. ¿Política o cultura? ¿Es separable el éxito del sistema político-económico del sustrato ético mayoritario en la población? ¿Incluso de su clima, situación geográfica, recursos naturales? One size fits all? ¿Talla única? Necesitamos un sistema político de licra. Dejemos que el rock muera de una puta vez, que ya huele a fenecido, y acudamos a la tecnología textil sintética como modelo.

klausmaria escribió:
Se que sueno tope rojo... pero es que las cifras son las que son.


Las cajeras de los supermercados del barrio de klausmaria empiezan a mirarle con recelo, esperando el día en que su conversión al lado oscuro se complete y les monte un cirio confiscatorio a lo Sánchez Gordillo.
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#40 por KlausMaria el 25/07/2013
iskra escribió:
Y como todo el mundo sabe, las empresas de productos o servicios más baratos no son las mejores ni más rentables (con excepciones). Apple es una buena muestra de ello, creo, proporcionan productos y servicios buenos con un precio alto (para nada barato) que maximizan su rentabilidad.


Eso ya es una cuestión de oferta y demanda y del poder de la marca. Si tienes una marca y una imagen fuertes puedes cobrar más que tu competencia... si haces tablets Android estás jodido porque los chinos ofrecen lo mismo que tú a 100€ la unidad... era una simplificación. Habiendo competencia el último beneficiado el consumidor.

iskra escribió:
Por eso cualquier argumentación pseudo-izquierdista del tipo de las de Obama me dan más miedo que otra cosa.
¿Por qué un estado debe meterse en el medio de una actividad económica cualquiera pensando que la puede mejorar?


De ahí mi argumentación sobre las medidas anti-oligopolio en el mercado de la música ;-) Llevar el argumento de Krueger no del R&R a la economía general si no al revés... ¿tiene alguna lógica aplicar medidas que limiten el dominio del mercado de las super-estrellas del rock?. A alguno le gustaría... fijo ;-)

iskra escribió:
Esta es la cuestión, que todas las apuestas más "estatalistas" (legislemos para redistribuir la riqueza, ofrecer mejores servicios públicos, etc), siempre acaban mal.


En otro hilo ya lo comentó el pato ;-) "para ver cómo funciona el socialismo sólo tienes que visitar un baño público" :-)

patrolio escribió:
También tenemos las, al parecer, muy envidiables utopías nórdicas, que no carecen de sus verrugas.


Ojo que esos dejaron hace mucho tiempo de ser paraísos sociatas y ahora Esperanza Aguirre se sentiría en ellos como pez en el agua ;-)

http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_de_Bienestar_Sueco

De hecho Capio es uno de sus principales contratistas :-) aunque me fío más del control interno de los suecos que del nuestro.

patrolio escribió:
¿Política o cultura? ¿Es separable el éxito del sistema político-económico del sustrato ético mayoritario en la población?


IMHO el mayor cáncer de las economías mediterráneas en general es el nepotismo... parece ser un problema básicamente cultural.

http://en.wikipedia.org/wiki/Crony_capitalism
http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_clientelista

Comenté hace algún tiempo un libro de Luigi Zingales sobre el tema del nepotismo latino (y cómo se está extendiendo a otros países, incluídos los USA). Creo que no tiene desperdicio:

http://www.hispasonic.com/foros/liquidacion-entidades-financieras/408331/pagina2#post3346039

Zingales escribió:
A través de nuestros fondos de pensiones e inversiones en la bolsa, nosotros somos los verdaderos propietarios de las compañías que crean lobbies para robar el dinero de nuestros impuestos y dominar nuestra vida política.

En juego no está sólo nuestro dinero si no nuestra libertad. El colegueo reprime la libertad de expresión, elimina el incentivo al estudio y pone en peligro las oportunidades de carrera. Le ha robado a mi país natal mucho de su potencial de crecimiento económico.


Sorprendentemente (para algunos tras leer el primero de estos dos párrafos) aclarar que Zingales pertenece a la Escuela de Chicago ;-)

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#41 por KlausMaria el 25/07/2013
Un poco más de Zingales: Cuando el gobierno y los negocios son compañeros de cama:

http://www.economist.com/blogs/prospero/2012/08/quick-study-luigi-zingales-crony-capitalism

En la misma entrevista defiende liberalizar la sanidad y la educación (despedir al 10% de profesores con menor rendimiento :susto: ) pero también dice esto:

Alguien escribió:
An unregulated market is a jungle, not a level playing field. However, there is a risk that regulation will be designed to protect incumbents.


Uno de los problemas de hablar de liberalismo por aquí es el exceso de estereotipos.

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#42 por искра el 25/07/2013
klausmaria escribió:
Uno de los problemas de hablar de liberalismo por aquí es el exceso de estereotipos.


Y el exceso de talibanismo de bar, tan imperante entre los españolitos... ;)

klausmaria escribió:
Cuando el gobierno y los negocios son compañeros de cama:


Otra de las cosas en las que no es necesario opinar, los propios hechos se encargan de demostrar de manera taxativa esta circunstancia. De ahí que el exceso de regulación me inspire tan poca confianza... Al final los que toman las decisiones siempre van al eslabón mas débil de la cadena (los ciudadanos de a pie) digan lo que digan con todas las buenas palabras, buenas razones esgrimidas, etc. Y siempre estas regulaciones se pagan con nuestro dinero, que es lo malo.

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

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Edgar Varèse

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#43 por supertorpe el 25/07/2013
iskra escribió:
Al final los que toman las decisiones siempre van al eslabón mas débil de la cadena (los ciudadanos de a pie)


...ya sean decisiones en el sentido de aumentar o disminuir la regulación. Es decir: si aumentan la regulación, malo, porque es para beneficiar a ciertos actores económicos. Si disminuyen la regulación, malo, por el mismo motivo.

No olvidemos que regulación también son las leyes que protegen al consumidor, las que obligan a dar información en el etiquetado de lor productos, por ejemplo. ¿También nos ventilamos esa regulación? Dejemos que las empresas sean libres de informar de lo que quieran, que los consumidores ya serán libres de decidir comprar lo que esté etiquetado con una u otra información. ¿Quién es el Estado para obligar a las empresas a incluir cierta información en sus productos? El mercado ya se encargará de que prosperen los productos que contengan la información que desean los consumidores.

Edito y añado: ¿y qué es eso de ofrecer garantías de los productos? ¿Por qué tiene el Estado que obligar a unas garantías mínimas? Que las empresas sean libres para decidir la garantía que quieren dar y los consumidores libres de comprar los productos que incluyan la garantía que ellos quieren.

Por otra parte, ¿está el socialismo exento de estereotipos?

Estudiando piano desde 01/03/2010 hasta 2015.
Mis cosillas
https://www.diigo.com/user/supertorpe

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#44 por KlausMaria el 25/07/2013
supertorpe escribió:
Por otra parte, ¿está el socialismo exento de estereotipos?


No, qué va ;-)

progreskm7.jpg

:-)

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#45 por supertorpe el 25/07/2013
De todos modos, creo que plantear en términos generales la cuestión es falaz. Debería discutirse si tal regulación en particular es beneficiosa para la sociedad y en qué términos.

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