Rusia, la otra realidad.

#43
Mira, llevo siguiendo ese conflicto desde 2009 por ciertas razones que no te voy a decir. Ya desde el 2014 la información que llega está bastante manipulada por ambos bandos a si que mejor no te creas nada. ¿Que hay en ucrania más radicales en proporción a otros países? (Porque te recuerdo que nazis y comunistas, que en el fondo es exactamente lo mismo, los hay que en todos los sitios). Pues si, porque si siembras odio es lo que recoges, y eso es lo que lleva haciendo Rusia durante muchísimos años, tan sólo tienes que ver cómo todos los países que pertenecían a la antigua Unión Soviética y que no son títeres de Rusia huyen de cualquier conexión con Rusia. Cuando uno ve como se desarrolla esta guerra y la estudia con detenimiento (siempre que se tengan ciertos conocimientos sobre la materia, si no, estarás condenado a ver las cosas desde el punto de vista de tu bando) se da cuenta de que eso no es un ejército, es una panda de sinvergüenzas(por no emplear palabras malsonantes) que violan todas y cada una de las leyes internacionales del enfrentamiento a las que ellos también se adhieren. Ese ataque sistemático a la población no alimenta más que las ganas por seguir luchando de los ucranianos y la degeneración como país hacia los ojos del resto del mundo. Lo más lamentable, es que mucha gente como tú sigue apoyando a un régimen totalitario como ese, donde la democracia brilla por su ausencia, típico comportamiento de alguien que no respeta al de al lado por opinar diferente.

Alexmx03 escribió:

nazis y comunistas, que en el fondo es exactamente lo mismo

Bravo. Los extremos, en realidad siempre se tocan. Sólo cambia la argumentación, pero terminan degenerando en lo mismo, en totalitarismo.

Alexmx03 escribió:

nazis y comunistas, que en el fondo es exactamente lo mismo

<-- como dijo José Antonio, no?

Teo Tormo escribió:

Sólo cambia la argumentación, pero terminan degenerando en lo mismo, en totalitarismo.

Entiendo que te refieres a que cualquier ideología, al tomar un gobierno, puede degenerar y por tanto se puede meter en la ecuación al capitalismo, también. Es así?

operari martinez escribió:

Entiendo

Pues parece ser que poco.
Es más, ni considero que sean los dos extremos. Para mi, cualquier persona que quiera imponer a la fuerza su forma de pensar es lo mismo. Precisamente el comunismo ha sido el movimiento político que más vidas se ha llevado por delante en la historia de la humanidad (o al menos de la que se tienen registros). No eran muy diferentes los campos de concentración de los alemanes de los que había en Rusia por ejemplo. La prueba está, en que en muchos países portar símbolos comunistas está igual de penado que llevar símbolos nazis.

#50 Respondes a un comentario dirigido a Teo. A tí te he preguntado otra cosa.

Pues no sé de qué Jose Antonio me hablas, conozco unos cuantos, pero no, es una reflexión mía.

#52

Me refería a José Antonio Primo de Rivera, fundador de la Falange, que en su discurso de presentación dijo que era un movimiento "ni de izquierdas ni de derechas".

operari martinez escribió:

Entiendo que te refieres a que cualquier ideología,

No, me refiero al comunismo y al fascismo.

operari martinez escribió:

puede degenerar

Más que "puede degenerar" es "siempre ha degenerado", o incluso directamente eran totalitarios desde el principio. Adolfo y su imperio del III Reich a pesar de llegar al poder a través de las urnas impuso un totalitarismo absoluto una vez alcanzó el poder, la dictadura militar de Pinochet que obtuvo el poder mediante golpe de estado no la entiendo como fascismo pero sí como de extrema derecha conservadora y patriótica, y tres cuartos de lo mismo. Respecto a los regímenes comunistas que se han implantado, como en Rusia, Vietnam, Korea del Norte, China... pues más totalitarismo.
Y en todos estos gobiernos siempre muerte, violencia, control de la información, adoctrinamiento, fronteras controladas para que nadie se les marche, adoración de los líderes como figuras casi mesiánicas... A fin de cuentas son todo dictaduras. Incluso Rusia en la actualidad dudo mucho que tenga una auténtica democracia, desde la llegada de la democracia el único dirigente distinto a Putin fue Yeltsin (y Putin ya formó parte de su gabinete) cuando Putin dejó la presidencia estuvo controlando a Medvedev (si es que hasta se lo reconoció a Obama) desde el cargo de primer ministro... luego vuelta a la presidencia y a modifica la constitución para estar en el poder todo lo que pueda... de chiste.

operari martinez escribió:

y por tanto se puede meter en la ecuación al capitalismo, también.

El capitalismo es un modelo o sistema económico, no un modelo político. Y si me vas a salir con que el capitalismo controla la política te lo puedes ahorrar, a mi lo que me interesa es que un hilo que se abre para argumentar sobre que Rusia hace lo correcto porque entra a desnacificar se vaya a tomar por el culo junto con su autor porque para mi es defender el asesinato de civiles. El debate político me la trae al pairo, y las opiniones al respecto del capitalismo y sobre otras muchas cosas que tenga el resto, como que también.

operari martinez escribió:

como dijo José Antonio, no?

Ya veo que juegas al "todos fachas menos yo".

Teo Tormo escribió:

El capitalismo es un modelo o sistema económico, no un modelo político

Efectivamente, el capitalismo es un modelo económico y social, lo mismo que el comunismo. Por eso la comparación debería ser entre comunismo y capitalismo, que son dos modelos ideológicos (y además, antagónicos), y entre estalinismo (si quieres) y nazismo, que son regímenes políticos.

Se pueden comparar dos modelos sociales o dos regímenes políticos, pero no tiene sentido comparar un modelo social con un régimen político.

Que quede claro que si hago estas aclaraciones es únicamente para facilitar el debate. Yo, por ahora, no he entrado en valorar las ideas de ningún forero, creo.

Tampoco me habréis visto defender el gobierno Ruso actual ni mucho menos su ofensiva en Ucrania, por supuesto.

#55 oye, que yo se lo he preguntado, no lo he afirmado. Lo de "ni izquierdas ni derechas" solo lo he oido decir a falangistas, apolíticos y a algún anarquista.

Pero si al forero le ha parecido un ataque el hecho de que sugiera una tendencia falangista, por supuesto que lo retiro y pido disculpas.

Añado que también se puede interpretar que llamas fachas a todos menos tú cuando dices que comunismo y nazismo se tocan. Pero bueno...

#54 Entiendo por donde vas, el problema es que no ha habido, o al menos desde mi conocimiento de la historia reciente no recuerdo, un régimen político que haya aplicado el comunismo (o su interpretación del mismo) y no haya derivado en un totalitarismo a todas luces similar al del nazismo, u otros regímenes políticos de ultra derecha. Todas las dictaduras, apliquen el modelo que apliquen, al final se parecen demasiado. Y me gustaría poder decir lo contrario, porque el comunismo sobre el papel queda muy bien, pero cuando lo llevas a la práctica es absolutamente utópico e irrealizable, no es un sistema bien diseñado porque da por hecho que el ser humano (o todo ser humano) es bueno por definición, y eso no es así. Para mi al final el único comunismo no es el teórico, porque no se puede usar; para mi el comunismo son todos esos regímenes totalitarios, que es lo que hemos visto en la práctica.

operari martinez escribió:

Añado que también se puede interpretar que llamas fachas a todos menos tú cuando dices que comunismo y nazismo se tocan. Pero bueno...

Venga ahora yo también me pongo exquisito y donde dices que...

operari martinez escribió:

que yo se lo he preguntado, no lo he afirmado

...ahora te digo yo que para mi el emoticono que pusiste al final de la pregunta sugiere sorna y con ello muchas cosas.

Pero vamos que no hace falta que te disculpes por nada, yo no voy a hacerlo, especialmente tras el chiste de Andoni.

#59

Si tengo que disculparme ya lo dirá el afectado.

Creo que lo que haya dicho otro forero (Andoni) no debe afectar en que me disculpe yo con Alex, tú conmigo o viceversa.

Claramente no estamos de acuerdo en lo que comentas sobre la aplicación del comunismo, ya que no veo comparable el gobierno cubano con el gobierno de la Alemania nazi. Éste último lo veo más comparable por ejemplo a Arabia Saudita, por ejemplo, que es cualquier cosa menos comunista.

A mi no me interesa comparar regímenes sino ideologías, porque yo soy fiel defensor de la igualdad de oportunidades al nacer (independientemente de la riqueza/raza/religión/nacionalidad de los progenitores y del lugar de nacimiento), y esto es algo que solo defiende el socialismo y sus vertientes. Digo esto no para empezar ningún debate sino más bien para cerrarlo por mi parte, ya que otros ya han expuesto su postura y para que nadie pueda interpretar que apoyo el gobierno ruso, su ofensiva en Ucrania, la URSS, ni que mucho menos que mis ideas "se tocan con el nazismo".