Tensiones armónicas en determinado tipo de acordes

#1 por Luis Hernández el 01/10/2012
Hola

Conforme voy progresando en mis estudios (llamense "amateur" si se quiere, pero me los tomo en serio"... Mi "paleta" armónica se va ampliando.....
Voy asentando lo que aprendo y tengo mi profesor (online, pero al que adoro....), a quien consulto mis dudas. Pero eso no quita para cometnar mis "preocupaciones" a quien le interese.

Al grano...

Tengo bien asentado que en los acordes que usemos, hay notas-guía, tensiones disponibles, melódicas y armónicas.....

Lo que me ronda por la cabeza estos dias es lo siguiente: en los acordes básicos (tríada y cuatriada) las notas más propicias para sustituir por tensiones (suponiendo que la armonía está bien asentada por la línea del bajo, por ejemplo) son la fundamental y la quinta....
Pero en determinados acordes........ Me planteo si el realizar sustituiciones armónicas (no tanto tensiones melódicas posibles y aceptables) empobrecería el "carácter" (por llamarlo de algún modo) de ese acorde y de la armonía en general.

Pongo algunos ejemplos:

-Acordes disminuidos de séptima
-Acordes con 5ª aumentada (en el contexto de una tonalidad menor): si suistuimos la quinta..... ¿?
-Acordes del tipo m7b5...

Un saludo.

"There are still so many beautiful things to be said in C major." --Sergei Prokofiev
"There are no wrong notes." -- Thelonious Monk

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#2 por JohnW400 el 01/10/2012
Luis Hernández escribió:

-Acordes disminuidos de séptima
-Acordes con 5ª aumentada (en el contexto de una tonalidad menor): si suistuimos la quinta..... ¿?
-Acordes del tipo m7b5...


Con todos se puede añadir notas como el 9,11 y 13.

Con los disminuidos el septimo natural tambien ( C dim con ma7 C Eb Gb A* B)

Otra cosa con los disminuidos es que se puede pensar el ellos como un 7b9 sin el raiz. (Bbdim7 seria A7b9, C7b9/Bb, Gb7b9/Bb o Eb7b9/Bb por ejemplo)

Por los +7 es muy comun en la tonalidad menor . G7#5 en C menor. Tambien se puede añadir b9, 9 o #9 al G7#5. Por el grado 11 es mas comun el #11. Cuando añada el #11 normalmente cambia como se llama la #5 por b13 (G7#11 b13)

Personalmente si este corde no contiene el grado 9 yo lo llamo G7+/-5

Por el mi7b5 nomalmente añada 9, 11 o b13. El 9 es natural (Emi7b5 es E G Bb D F#)


Saludos
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--26171--
#3 por --26171-- el 01/10/2012
JohnW400 escribió:
Con todos se puede añadir notas como el 9,11 y 13.


Y a menudo es como echarle de más pollo y conejo al arroz, cuando lo que necesita es buen caldo y buen arroz, añadir por añadir, primer que no se puede con TODOS y luego que sin finalidad armónica relacionada con algo (movimiento armónico y las partes de la tonalidad...puede ser como quién tiene tos y se rasca los cojones...), me parece que yo soy más amateur que el de los perrunos...
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--424367--
#4 por --424367-- el 01/10/2012
Gracias por la respuesta....
Seguro que apareceré con un número y no con el nombre..., me pasa cuando me conecto con el cacharro pequeño, una tablet vamos....

Entiendo, y comparto, ambas respuestas, pero,quizá me expliqué ... No del todo bien.
No me refería a AÑADIR tensiones armónicas a esos acordes, me refería a SUSTITUIR notas de esos acordes por tensiones.
Por eso entiendo la analogía de Carmelopec del pollo y el arroz (como buen Alicantino que soy...)
Es decir, comprendo que podemos añadir todas esas tensiones, pero si queremos dejar un acorde o progresión de acordes en cuatriadas, en esos tipos de acorde el sustituir la quinta aumentada, por ejemplo, ... ¿No resta personalidad a ese acorde? Esa es la cuestión.... Pues si añadimos notas por supuesto que no....

Saludos.
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#5 por tinkle el 01/10/2012
null escribió:
Es decir, comprendo que podemos añadir todas esas tensiones, pero si queremos dejar un acorde o progresión de acordes en cuatriadas, en esos tipos de acorde el sustituir la quinta aumentada, por ejemplo, ... ¿No resta personalidad a ese acorde? Esa es la cuestión....


Pues hombre eso es muy subjetivo. Dependiendo en el contexto que estés (tipo de musica) es mas habitual tocar un tipo de tensiones u otras. Es cierto que meter por meter no suele ser bueno (en otros aspectos de la vida igual sí) pero hay estilos que te lo piden. En Jazz es raro que cuando se vea un Dominante no se le empiecen a meter todo tipo de tensiones 9b, 9#, 5# etc. Todo depende de de donde de vienes y a donde vas y de la conducción de los voicings. No hay que ser radical en estas cosas, no es ni mejor ni peor meter o no meter tensiones.

Todo es cuestión de probar, ver si te gusta y aplicarlo. Muchas veces es cuestión de educar la oreja para que ciertar tensiones que al principio te suenan raras te acaben resultando imprescindibles en tu forma de tocar. Prueba sin miedo y disfruta.

Saludos.
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#6 por Ginastera el 02/10/2012
tinkle escribió:
null escribió:
Es decir, comprendo que podemos añadir todas esas tensiones, pero si queremos dejar un acorde o progresión de acordes en cuatriadas, en esos tipos de acorde el sustituir la quinta aumentada, por ejemplo, ... ¿No resta personalidad a ese acorde? Esa es la cuestión....


Pues hombre eso es muy subjetivo. Dependiendo en el contexto que estés (tipo de musica) es mas habitual tocar un tipo de tensiones u otras. Es cierto que meter por meter no suele ser bueno (en otros aspectos de la vida igual sí) pero hay estilos que te lo piden. En Jazz es raro que cuando se vea un Dominante no se le empiecen a meter todo tipo de tensiones 9b, 9#, 5# etc. Todo depende de de donde de vienes y a donde vas y de la conducción de los voicings. No hay que ser radical en estas cosas, no es ni mejor ni peor meter o no meter tensiones.

Todo es cuestión de probar, ver si te gusta y aplicarlo. Muchas veces es cuestión de educar la oreja para que ciertar tensiones que al principio te suenan raras te acaben resultando imprescindibles en tu forma de tocar. Prueba sin miedo y disfruta.


Me da la sensación que la pregunta viene por otro lado, no en términos de mejor y peor y que aclara además que habla de sustituir y no agregar. Yo creo, siguiendo con el ejemplo de las quintas que una quinta justa no aporta demasiado a la "personalidad" de esa cuatriada. De hecho la 5ta justa es el armónico de la nota fundamental que más se oye siguiendo a la 8va. No habría grandes diferencias en un contexto tonal, funcional, etc al oir (por poner un ejemplo) do-mi-sol-si o luego do-mi-si.
Con esto no pretendo subestimar a las 5tas como intervalos diciendo que se trata de algo infantil, o una acosa asi que lei en otro hilo. Una 5ta puede constituir la intervalica estructural de toda una obra si se quiere,. Anyway.
Ahora si tengo do mi sol#, ya es otra historia, de hecho si no esta la quinta aumentada, bueno, no se oirá como el aumentado que era originalmente. Va a perder ese colorcito, no pretendamos que lo conserve. Mientras que en el ejemplo anterior uno sigue escuchando un maj7 ponga o no la 5ta del acorde

La música es una sola

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#7 por Mikolópez el 02/10/2012
Luis Hernández escribió:
Me planteo si el realizar sustituiciones armónicas (no tanto tensiones melódicas posibles y aceptables) empobrecería el "carácter" (por llamarlo de algún modo) de ese acorde y de la armonía en general.
Por supuesto. Ya lo ha dicho Carmelo, a veces es preferible buen caldo y mejor arroz, que pasarse con el conejo...

Luis Hernández escribió:
-Acordes disminuidos de séptima
-Acordes con 5ª aumentada (en el contexto de una tonalidad menor): si suistuimos la quinta..... ¿?
-Acordes del tipo m7b5...
Cuidadín, que la 5ªaug no corresponde al tono menor, si no al mayor. En todo caso la 13ªmin. De todas formas, la calidad de estos acordes "exige" el uso de quintas alteradas: no las podemos suprimir o sustituir!

Alterar la 5ª es una manera de "sustituir" en los acordes. Deberías abandonar la idea de que el voicing de 9ªs, 11ªs y 13ªs se logra a través de sustituciones de las notas básicas del acorde: es otra enfermedad de guitarrista (como lo de tónica=fundamental). Voicing (de to voice) es de hecho "realización de voces" y las tensiones que usemos deben producir un buen movimiento de las mismas. Ese es el criterio para un buen uso de tensiones y no lo "bonito" que me quede el acorde...

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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1
--26171--
#8 por --26171-- el 02/10/2012
Mikolopez escribió:
y mejor arroz, que pasarse con el conejo...


Es que, a parte de las tensiones (y alteraciones) disponibles, habrá que pensar en los conejos disponibles, que en esta Web son pocos : había una tercera, pero era menos y a poco nos cierran el hilo por pederastia y malos modos...
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#9 por Luis Hernández el 02/10/2012
Ginastera escribió:
Me da la sensación que la pregunta viene por otro lado, no en términos de mejor y peor y que aclara además que habla de sustituir y no agregar. Yo creo, siguiendo con el ejemplo de las quintas que una quinta justa no aporta demasiado a la "personalidad" de esa cuatriada. De hecho la 5ta justa es el armónico de la nota fundamental que más se oye siguiendo a la 8va. No habría grandes diferencias en un contexto tonal, funcional, etc al oir (por poner un ejemplo) do-mi-sol-si o luego do-mi-si.
Con esto no pretendo subestimar a las 5tas como intervalos diciendo que se trata de algo infantil, o una acosa asi que lei en otro hilo. Una 5ta puede constituir la intervalica estructural de toda una obra si se quiere,. Anyway.
Ahora si tengo do mi sol#, ya es otra historia, de hecho si no esta la quinta aumentada, bueno, no se oirá como el aumentado que era originalmente. Va a perder ese colorcito, no pretendamos que lo conserve. Mientras que en el ejemplo anterior uno sigue escuchando un maj7 ponga o no la 5ta del acorde


Pues sí, la pregunta iba por esos derroteros....
Aunque todas las aportaciones son interesantes.

Desde luego no se trata de que suene "mejor" o "peor", lo cual depende del gusto y de cómo se usen los acordes.....

Por poner un ejemplo: imaginemos que tenemos una composición con un instrumento solista, un bajo y 4 instrumentos (de viento, por ejemplo) para el soporte armónico. Es decir, que podemos usar acordes de 4 notas y no más, como sería posible con un piano por ejemplo...
Suponiendo que el bajo va dando las fundamentales de los acordes, a la hora de sustituir notas del acorde por tensiones, lo más habitual (al menos así lo he aprendido...) es sustituir la fundamental y la quinta, y respetar las notas guía (la tercera y la séptima, en general, pues hay excepciones).
Si en la progresión que construimos usamos acordes como por ejemplo Cmaj7(#5), si sustitimos el #5 se pierde un poco la esencia de ese acorde.
Esa es la cuestión, poniendo un ejemplo....

No se trata de poner tensiones sin ton ni son ni tensiones a porrillo (eso... demasiado conejo y pollo en el arroz, jeje.....).
Es una cuestión teórica que me planteo.
Igual que en los acordes disminuidos séptima: tienen sus tensiones disponibles, pero si tenemos 4 voces para usar y sustituimos alguna........ ¿Se pierde la esencia, el color, el efecto, o como se quiera llamar... de ese acorde? Aunque suene bien, pero sería algo diferente.....

Gracias por vuestras respuestas.......

"There are still so many beautiful things to be said in C major." --Sergei Prokofiev
"There are no wrong notes." -- Thelonious Monk

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#10 por Luis Hernández el 02/10/2012
Carmelopec escribió:
habrá que pensar en los conejos disponibles


Justo eso también.... Si tenemos los trozos de conejo "contados" (pongamos 4 para cuatro voces), la cosa es cómo usarlos mejor en este tipo de acordes...

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"There are no wrong notes." -- Thelonious Monk

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mod
#11 por Mikolópez el 02/10/2012
Luis Hernández escribió:
una composición con un instrumento solista, un bajo y 4 instrumentos (de viento, por ejemplo)

Eso son hasta 6 partes.


Luis Hernández escribió:
Si en la progresión que construimos usamos acordes como por ejemplo Cmaj7(#5), si sustitimos el #5 se pierde un poco la esencia de ese acorde.

¿Quién te dijo ue so podía hacerse?

Mikolopez escribió:
la calidad de estos acordes "exige" el uso de quintas alteradas: no las podemos suprimir o sustituir!

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#12 por Luis Hernández el 02/10/2012
Nadie me ha dicho nada, yo me lo cuestionaba, simplemente.
No hay que darle más vueltas.
Yo lo intuía así, ahora lo tengo más claro todavía. Gracias.

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--26171--
#13 por --26171-- el 02/10/2012
A veces los grados ausentes, los que no hay, (bien sustituídos o SUS, o que no se han incluido) , por cavernosos, por sugerir y no definir, pueden ser muy expresivos y adecuados en según qué contextos.
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--446982--
#14 por --446982-- el 02/10/2012
El acorde Aumentado bIII+maj7 es propio del modo menor en su escala melódica y es claramente un "derivado" del imaj9. Sus guías pues son su fundamental y su quinta aumentada (b3 y 7 de su original).

En el Aumentado resultante de alterar la 5ª en un dominante, puede sustituir esta #5 a cualquiera de las guias
(preferiblemente b7)

En los acordes con quinta disminuida (semidisminuido y disminuido) las guias son: la quinta disminuida (b5) y la séptima respectiva (b7 y bb7)
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--446982--
#15 por --446982-- el 02/10/2012
En cuanto a las Tensiones Armónicas disponibles:
Aquellas notas que se encuentran a novena mayor del triada que le sirve base a condición de que no formen tritono con la tercera.
Los Dominantes admiten también Tensiones Alteradas: b9, #9 y b13.

El uso de Tensiones disponibles depende:
1) No choquen con la/s melodía/s existentes, como sería por ejemplo G7(b9) cuando la melodía dice LA (9)
2) Del contexto, textura, estilo, genero, etc.
3) Del buen gusto del armonista
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