Variación en la forma sonata. {duda}

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#1 por Joaquin el 04/12/2014
Bueno días -supongo que depende de donde vivan, pero aquí acaba de amanecer-.

Es primera vez que posteo, pero de vez en cuando he leído unos cuantos temas en unos cuantos post. Y me he percatado que esté, de no ser el único, es el mejor foro relacionado al tema, o por lo menos, uno serio (y no es que tenga nada que ver con la incapacidad de humor).
Sabía que eventualmente iba a preguntar, y eso es ahora, por motivos de urgencia/escasez de tiempo, y no hay información disponible, haber si alguno me puede ayudar, de cualquier forma.

Bueno mi duda es la siguiente: Teniendo en cuenta la forma general de la forma sonata, y la incapacidad de estructurar absolutamente la música (o de igual manera), y por otra parte, ni siquiera hay motivo para hacerlo, entonces me gustaria saber si.

¿Tienen conocimiento de un movimiento Allegro en forma de sonata, en el cual, primero, tenga un desarrollo tan largo como la exposición, y segundo, La re-exposición se toma con el primer tema, pero este variado en melodía (asciende en vez de decender como fue presentado en la exposición, aun así manteniendo la estructura armónica principal y el ritmo?
O, por otra parte, también busco opinión al respecto, sobre ,si es que se puede le puede decir, teóricamente correcto realizar aquello que traté explicar, por lo menos para mantener la forma sonata.
pd: luego de que terminar el 1er tema (en variación), se presenta el segundo tema en la tónica, y finaliza en una coda con estricta relación el motivo principal.


Eso es, gracias.

Joaquín.

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#2 por migui.mateu el 04/12/2014
Recomiendo el libro: FORMAS DE SONATA de Charles Rosen
http://www.casadellibro.com/libro-formas-de-sonata/9788482363202/989430

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
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#3 por Javiondo el 04/12/2014
Joaquin escribió:
¿Tienen conocimiento de un movimiento Allegro en forma de sonata, en el cual, primero, tenga un desarrollo tan largo como la exposición, y segundo, La re-exposición se toma con el primer tema, pero este variado en melodía (asciende en vez de decender como fue presentado en la exposición, aun así manteniendo la estructura armónica principal y el ritmo?
Eso de invertir temas y poner temas nuevos, es más propio del desarrollo que de la reexposición, en la reexposición las variaciones no hacen perder el hilo del tema para nada. Es una reexposición, debe ser casi igual a la exposición salvo algunas variaciones y el segundo tema en la tónica, en el desarrollo es donde se suele usar las más grandes variaciones y transformaciones, si en la reexposición cambias totalmente la melodía y los temas no importando que respetes la progresión es obvio que no va a sonar como una reexposición para cerrar la pieza pero sí como algo nuevo, y por lo tanto no funciona como reexposición. He visto reexposiciones tremendas en muchas obras, super variadas pero jamás se pierden los temas principales. La coda muchas veces es opcional, otras veces es necesaria para terminar correctamente, muchas veces una exposición termina no de una manera muy conclusiva y es necesario en la coda terminar bien, más conclusivo. Pero aveces la exposición termina muy bien, muy concluyente y no es necesario ya usar una coda, todo depende.
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#4 por Joaquin el 04/12/2014
migui.mateu escribió:
Recomiendo el libro: FORMAS DE SONATA de Charles Rosen
Si lo tengo, y ojee como unas 100 páginas, pero estoy contra el tiempo, y no tengo tiempo para leerlo (dado que, no es lectura rápida).

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#5 por Joaquin el 04/12/2014
Javiondo escribió:
en la reexposición las variaciones no hacen perder el hilo del tema para nada.
Eso está más que claro y es debería ser innecesario decirlo, pero entiendo perfectamente por que lo mencionas.

Cuando digo que: Cambia la melodía en la re-exposición del tema 1, me refiero a que se modifica sutilmente (ej. asciende una 3ra, en vez de bajar una 6ta), y esto es el motivo que hace funcionar el puente al tema 2 en tónica, pero al hacer esto se modifica la estructura específica del tema 1. Es una sutil variación que evita que la pieza continúe (hacía el desarrollo) y la comprime para finalizar -pasando por el tema 2- y llegando a la coda, y establecer la tónica con obra y gracia del espíritu santo. Esto que digo, ¿es forma sonata?. Te explico un poco más, quiero evitar que un docente sublevado me diga "esto no es forma sonata", y las consecuencias de oir esa frase.

Bueno, yo me manejo bastante por las composiciones del periodo clásico, y un tanto menos del romántico, pero no he escuchado nada similar, solo donde las modificaciones son sutiles, y normalmente el primer tema se repite exactamente igual -y esto me es imposible, dado que el desarrollo se baso en cambiar el "sentido" del primer tema, y tocarlo definido, absuelto y absoluto. .

Si me facilitas una obra donde la re-exposición presente cambios "notorios" con el tema 2 en tónica (o algo similar), y que sea le pueda llamar forma sonata, te lo agradecería ; Por otra parte, puede existir un 3er tema, luego de la repetición de la exposición, y antes del Desarrollo, o es simplemente el inicio del desarrollo?, que opinas?.

Bueno, espero que no exista límite de caracteres :estonova: , gracias por tu respuesta. :birras:

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#6 por Javiondo el 04/12/2014
¿hablas de estructura? ¿o de melodías y armonía?, si es de estructura pues es claro que se pueden incluso hasta omitir periodos y cambiarlos por otros nuevos en la reexposición, poner las frases en otro órden incluso siempre y cuando no se altere ese motivo omotivos que definen e identifican la idea principal....Deberías darnos mejor tú un ejemplo

ya si hablamos de cambiar melodía pues hay una forma de cambiar las melodías sin que pierdan la idea, por ejemplo este ejemplo que te pongo, es la misma progresión siempre, en los tres primeros ejemplos de negro no se altera para nada la idea principal, en los 2 rosas que siguen, todos están basados y hasta inspirados y tienen las mismas progresiones que el motivo principal pero son ideas totalmente diferentes, una sonata tiene que tener 2 ideas principales bien definidas, todo lo demás que se le paresca pero no sea la idea principal son consecuencias, hermanos, primos, hijos, (o hasta precuelas) etc.... Sin embargo en el último ejemplo de azul vemos que a pesar de lo de en medio ser diferente al original la idea se entiende muy bien pues la gravedad (de ley de gravedad, no de tesitura) está entre la nota F y la nota B-C, esas tres notas son las que definen e identifican este motivo... si las alteramos pues ya tendremos algo diferente, basado, inspirado pero evidentemente ya no más el motivo principal.
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#7 por Joaquin el 04/12/2014
Javiondo escribió:
Deberías darnos mejor tú un ejemplo
Si pensaba hacerlo (pero enfrentaba problemas digitales).
Gracias por el ejemplo, me quedo totalmente claro a lo que te referías, aunque realmente no era necesario tanto trabajo, pero lo aprecio (bueno, queda libre para cualquiera con la duda).

Lo que si, me refería a obras de compositores del periodo de la práctica común, y yo no he encontrado aun, como una fuente favorable, o un neo clásico como esos rusos.

Bueno este es el ejemplo (no se puede comprender entre tus ejemplos), que posee la forma más igual posible, y sería para una recapitulación, aun así es distinto (se toca en pianissimo con un cresendo es mucho más leve), y debe de ser ascendente, o si no caería de nuevo en el motivo->puente que genera el tema II.

a juicio tuyo ¿Es una re-exposición, adecuada para la forma sonata? solo eso era la pregunta inicial.
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#8 por Javiondo el 05/12/2014
#7 Antes de la reexposición no se suele poner la reexposición.. ¿me entiendes?... no es una adecuada transición hacia la reexposición el que pongas la reexposición misma como transición. Si no hubieses señalado dónde empieza la reexposición por puro oído uno diría que la reexposición empieza desde el primer compás y no donde tú señalas. ¿Por qué?.. pues es que son básicamente lo mismo, la misma idea, y la supuesta reexposición que tú señalas da un efecto de ser en realidad una consecuencia o respuesta de los primeros compáses y no una reexposición y la supuesta transición da como efecto ser la verdadera reexposición.

En pocas palabras, poner la reexposición antes de la reexposición es algo que no es muy coherente si se queire escuchar el contraste entre transición y tema. No habría tanto problema si no fuera exactamente igual la transición que la reexposición (melódica y armonicamente). Sé que va variando pero la idea principal es idéntica.
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#9 por Joaquin el 05/12/2014
Entre la exposición -compás 1- y la re-exposición hay unos 120 compases , quizás más.
(tema 1-puente-tema 1´-puente-tema-2-codetta-Desarrollo-re exposición) El compás 6 era la pista hacía lo que me refería. y no tengo digitalizado todo aquello, además no lo subiría por motivos obvio, lo que subi es el tema 1: en exposición y en re-exposición, esperaba que se entendiera.

Javiondo escribió:
Sé que va variando pero la idea principal es idéntica.


Y eso es lo que preguntaba. El tema 1, en la re-exposición, se transforma, por una variación de intervalos, y esperaba que no se tomara como una "variación" si no como una modificación sutil (y no tan sutil); El primer tema es circular, y esperaba poder re-introducirlo un poco más abierto (sin interferir en la forma sonata), para así tocar la otra mitad del primer tema (con diferente modulación, distinta a la que lo lleva al desarrollo), y establecer un nuevo puente con cadencias, hasta llegar al tema 2 en tónica.

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#10 por Javiondo el 05/12/2014
OK ahora entiendo, pues ahora que lo pones así es claro que no hay problema en esas pequeñas variaciones pues son la misma idea solamente que la melodía una octava arriba y algunas cosillas que no cambian la idea, la idea se entiende igual si te das cuenta.
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#11 por Joaquin el 08/12/2014
#10 Si, eso mismo creía, pero hay que estar seguro. Gracias por tu tiempo. :birras:

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#12 por migui.mateu el 09/04/2015
#1 No necesariamente, de hecho la inmensas mayoría de ocasiones no ocurre así

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#13 por migui.mateu el 09/04/2015
#4 Uy¡ lo siento muchísimo¡... una Sonata no es una cuestión de 'voy y la mato'
¿pretendes analizar una Sonata con prisas'? ¿crees que no se merece un estudio detallado de lo que un compositor ha escrito muy presumiblemente dedicando muchísimo más dedicación de la que puedas tú mismo (según evidencias))?

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#14 por migui.mateu el 09/04/2015
#7 Resulta absurdo definir una Reexposición si haber planteado un Exposición

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#15 por migui.mateu el 09/04/2015
#7 Algunas observaciones que me plantean dudas acerca de la pericia de la armonización
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