Aliasing

--447838--
#16 por --447838-- el 07/03/2013
Se me ha escapao sin querer...

Penitenciagite

Flagellants.png
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--26171--
#17 por --26171-- el 07/03/2013
Expliquemos a estos de qué va lo de adio engine; lo mismo se acba entendiendo el propio procesado interno de los Daw´s
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#18 por Tio Harpo Molon el 07/03/2013
Silice escribió:
Lo que sale de la tarjeta ya es a un bitraje inferior.


Lo que sale por la tarjeta es audio, de que manera según ustedes los bits van a llegar al equipo hardware externo??? lo que llega al equipo externo es audio. Donde segun ustedes se genera el Aliasing o se ve necesario usar dither?
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#19 por Tio Harpo Molon el 07/03/2013
Por cierto, la salida del daw es a 24 bits siempre, independiente de que tu tengas un motor de audio (así le duelan los ojos a carmeloc) de 64 bits float.
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#20 por Playground Estudio el 07/03/2013
No es liarla chicos, lo mismo pensé cuando Bob Katz lo recomienda.
Mi hermano tuvo la suerte de participar un masterclass donde entre otras cosas recomendó hacerlo.
En la teoría es como decis, pero si lo probáis notaréis que siempre que se sale y se entra, sea
en analógico o digital incluso y en la misma resolución, viene bien hacerlo. Vamos, suena mejor que sin hacerlo.
Un saludo a todos

Germán Gutiérrez
www.playgroundestudio.com

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#21 por Daniel Lazarus el 07/03/2013
Esto se pone interesante...

#20 A qué profundidad de bits se recomienda el dithering, supongo que a 24, no?

Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
Adiós Sound Blaster 16 bits... Tantos años juntos... Y Windows 7 nos separó. Te enmarcaré en el comedor :)

http://www.hispasonic.com/dlazarus

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#22 por Playground Estudio el 07/03/2013
En la resolución en la que estés trabajando.
En el caso que vayas a cambiar de resolución, debes poner un dither en esa nueva resolución.
Y si, se pone bueno, jejeje

Germán Gutiérrez
www.playgroundestudio.com

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--26171--
#23 por --26171-- el 07/03/2013
No tengo conocimientos ni talla para rebatir a ese señor mayor que habla bastante bien español y que se organizó un bolo en su última visita a España; pero tengo mis dudas que algo tan poco inocuo (auqnue inevitable) como el dithering sea necesario, salvo que se cambie de resolución en bit (algo que no veo necesario si se sale a eq. y compresores externos a 24 bit). Repito, lo haya dicho Katz con San Dios, no veo necesario cambiar de 24 hasta el momento justo anteror de salvar como .wav (de 16 bit)
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#24 por evinuesa el 07/03/2013
:comer:
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#25 por Tio Harpo Molon el 08/03/2013
#24

Con 16 bits, tienes 32767 posibles intervalos de cuantización para cada ciclo de la señal, esto quiere decir que si grabas una señal a 16 bits, la amplitud de cada muestra va a ser relacionada con determinado intervalo y se le va a asignar luego un código de bits que siempre es el mismo para cuando el voltaje es cercano a dicho intervalo.

Pero en muchas ocasiones el valor de voltaje no va a ser igual al del intervalo definido, puede quedar entre 2 intervalos, por lo tanto debe asociarse a solo uno de ellos y por ende se va a perder el valor real. A esto se le llama error de cuantización.

Con 24 bits tienes 8388608 intervalos, y al pasar de 24 bits a 16 bits, pues obviamente habrá que acomodar todos estos intervalos en solo 32767 y se tendrán que redondear muchos valores generándose un gran numero de errores y distorsionando la señal original.

Lo mismo ocurre al salir la señal de un motor de audio de 32 o 64 bits al salir hacia los convertidores de 24 bits.

Si tu estas teniendo errores de cuantización, una forma de minimizarlos es aumentar la frecuencia de muestreo, es decir tomar mas muestras por segundo, de manera que si existe un error, la muestra siguiente muestre la tendencia de la señal.

El dither lo que hace es que estos errores sean mas aleatorios y por tanto que no se acumulen producto de seguir la misma tendencia, mas bien se quiere que los redondeos hacia arriba se compensen con los redondeos hacia abajo.

En este sentido, pues si, suena lógico el agregar dither en la salida, para reducir el ruido de cuantización producto de la reducción.

Pero, antes de afirmar que hay que colocar un dither, primero hay que calcular cual es el porcentaje de distorsión que se produce, a mi la verdad me da pereza, no lo considero algo importante, no creo que sea mayor a la distorsión del compresor o ecualizador hardware al cual envíes la señal.

Con 8388608 intervalos para cada ciclo de la señal, las diferencias de amplitud entre cada intervalo que tan grande son, también me da pereza calcularlo, pero se que son niveles de voltaje bastante pequeños.

Quien quiera darse el trabajo de hacer los cálculos y dar una conclusión pues adelante, bien venido sea, pero yo que no tengo equipo hardware, la verdad lo tomo como despreciable, cada uno verá que importancia le da.
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--447838--
#26 por --447838-- el 08/03/2013
harpocrates escribió:
Lo mismo ocurre al salir la señal de un motor de audio de 32 o 64 bits al salir hacia los convertidores de 24 bits.


No es exactamente lo mismo. Al convertir la señal de audio de 24 a 16 bits estamos transformando números enteros y hay una evidente pérdida de resolución con la consiguiente degradación de la señal.

Cuando sale la señal del motor de audio simplemente estamos convirtiendo de nuevo a entero (con 16 ó 24 bits) un número que hemos convertido previamente a formato de coma flotante (con 32 ó 64 bits). Simplificando, para que se entienda, "coma flotante" quiere decir número con decimales.

En este caso la pérdida es absolutamente despreciable, simplemente estamos descartando los decimales sobrantes que hemos añadido antes, y esto no afecta a la calidad de la señal original ya que no se dan los artefactos y errores de conversión que se dan al reducir la resolución de números enteros.
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#27 por Silice el 08/03/2013
avallesp escribió:
Silice escribió:
Sí, pero en tu DAW trabajas a 32bit como mínimo, no?

¿y...?

En principio no tiene nada que ver. El motor de audio utiliza para el procesado una representación de los datos como números en coma flotante de precisión simple (32 bits) o precisión doble (64 bits). Así se minimizan los errores por redondeo en los cálculos.


Como me gusta cuando alguien recorta solo una parte del comentario para sacarlo de contexto...

Con esto:

Silice escribió:
Sí, pero en tu DAW trabajas a 32bit como mínimo, no? Lo que sale de la tarjeta ya es a un bitraje inferior.


Me refería justamente a esto que comentáis después:

harpocrates escribió:
Lo mismo ocurre al salir la señal de un motor de audio de 32 o 64 bits al salir hacia los convertidores de 24 bits.


Cuando dices avallesp que

Alguien escribió:
Cuando sale la señal del motor de audio simplemente estamos convirtiendo de nuevo a entero (con 16 ó 24 bits) un número que hemos convertido previamente a formato de coma flotante (con 32 ó 64 bits). Simplificando, para que se entienda, "coma flotante" quiere decir número con decimales.


fíjate que también estás reduciendo el bitraje necesariamente, no solo pasando de coma flotante a número entero. ¿O me equivoco?

soundcloud.com/croyale

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--447838--
#28 por --447838-- el 08/03/2013
Silice escribió:
también estás reduciendo el bitraje necesariamente, no solo pasando de coma flotante a número entero.

Exactamente, estás reduciendo el número de bits, en la misma medida que lo has aumentado previamente, por lo que no hay pérdidas significativas ni degradación de la señal. En el caso de convertir una señal digital de 24 a 16 bits sí que las hay.

En cualquier caso, la conversión de float a int, en el caso del audio digital, también tiene sus propias particularidades:
http://blog.bjornroche.com/2009/12/int-float-int-its-jungle-out-there.html

Aunque éstas son esencialmente distintas a los problemas y artefactos de aliasing que pueden darse al convertir enteros de 24 a 16 bits, razón por la que se aplica el dithering.
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#29 por Silice el 08/03/2013
avallesp escribió:
Exactamente, estás reduciendo el número de bits, en la misma medida que lo has aumentado previamente, por lo que no hay pérdidas significativas ni degradación de la señal. En el caso de convertir una señal digital de 24 a 16 bits sí que las hay.


Pero cuando dices esto, supones que no hay procesado de por medio, no? Como si la señal solo entrara y volviera a salir? Bueno, podemos suponer que dentro del DAW uno se infla a procesar, y la señal que llega al canal master sí que hace uso intensivo de toda la resolución disponible que el programa ofrece. Luego lo que escuchas por los altavoces ha sido previamente reducido a 24 bit.

Está claro, eso sí, que la reducción a 16bit es la que realmente se nota y de lejos, no olvidemos que esto (como bien habéis mencionado más arriba) es exponencial, no lineal.

soundcloud.com/croyale

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#30 por Tio Harpo Molon el 08/03/2013
avallesp escribió:
Cuando sale la señal del motor de audio simplemente estamos convirtiendo de nuevo a entero (con 16 ó 24 bits) un número que hemos convertido previamente a formato de coma flotante (con 32 ó 64 bits). Simplificando, para que se entienda, "coma flotante" quiere decir número con decimales.


Es lo mismo, números con decimales, pues numero que van a tener que ser redondeados a enteros, y para que se redondean? para calzar en un intervalo de cuantización, en definitiva ruido de cuantización, es lo mismo.
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