Analizando plugins...

#31 por Daniel Lazarus el 27/09/2012
#30 Sí, yo también soy de oído duro... :) Me cuesta mucho diferenciar claramente, sobre todo en los tests ABX, que a veces crees que oyes algo, pero cuando aciertas sólo 10 de 20 te quedas pensando en que sí, mucho investigar, mucho grabar y mezclar pero al final tienes un oído realmente tonto. Al principio es realmente frustrante, aunque espero que me sirva para ir desarrollándolo un poco más. Edito: se me olvidaba comentar que yo en el primer test noto la caja diferente, el T-Racks cambia un poco más el sonido de la caja (la oigo con más cuerpo y dinámica) con respecto al Enhanced EQ.

Si aún no habéis probado lo del test ABX os lo recomiendo encarecidamente. Yo también sé lo que es A y lo que es B y sé que me gusta A más que B hasta que escucho 20 veces X y me doy cuenta de que realmente no escucho nada... (vaya lío que me ha salido).

En el próximo test que haga pondré tres audios a modo de ejemplo, A, B y X. A ver cuántos acertamos!!! :)

Vuelvo a editar: según la wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test), en una tanda de 10 comparaciones deberíamos acertar 9 y en una de 20 deberíamos acertar 15!!! Si no es así, ya podemos empezar a dudar de que realmente escuchamos algo, por lo menos de manera clara. Además se recomienda no hacer tandas de más de 25 comparaciones para no fatigar el oído...

Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
Adiós Sound Blaster 16 bits... Tantos años juntos... Y Windows 7 nos separó. Te enmarcaré en el comedor :)

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#32 por neph el 27/09/2012
Daniel Lazarus escribió:
Vuelvo a editar: según la wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test), en una tanda de 10 comparaciones deberíamos acertar 9 y en una de 20 deberíamos acertar 15!!! Si no es así, ya podemos empezar a dudar de que realmente escuchamos algo, por lo menos de manera clara. Además se recomienda no hacer tandas de más de 25 comparaciones para no fatigar el oído...

totalmente de acuerdo y para ello una anecdota:
estabamos en un estudio haciendo la mezcla....y vamos que si sube un poco el bajo,dale mas saturacion las guitarras,mueve el pote de medios para arriba.....asi al final hicimos 6 mezclas diferentes una de otra com la noche del dia vamos, o eso creiamos :yeah:
al dia siguiente el del estudio nos puso las seis mezclas y eramos incapaces los 5 del grupo de musica de saber cual era la que mas nos gustaba cada uno, por que? por que eran casi identicas y solo en ese momento de ofuscacion que se da en la mezcla y en las peleas de pareja, todos creiamos ver-oir detalles sumamente importantes y claro tururu, por eso al final entre risas-sonrrojos y un poco-mucho de orgullo herido de muerte, elegimos la que sonaba mas "plana" , asi que si al oir una muestra no oimos muy claramente y casi sin duda la diferencia objetivamente hablando yo a dia de hoy no me preocupo por si suena un poco mas agudo,un poco mas grave..........y me preocupa mas componer mejor y ser mejor musico-persona.

nada perdon por la chapa y muy interesante tus analisis :ook:
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#33 por Daniel Lazarus el 27/09/2012
Es que el tema de los tests ABX puede dar bastante que hablar. Precisamente estuve buscando programas para hacer este tipo de comparativas y me encontré con voces críticas que venían a decir que los tests ABX no son para nada fiables, un ejemplo: http://www.avguide.com/forums/blind-listening-tests-are-flawed-editorial.

Yo quiero creer que soy capaz de comparar A y B y de apreciar si noto una diferencia evidente entre ambos. El tema está en memorizar esa diferencia, en retener la sensación sonora y entonces escuchar X. Si entre A y B no notas una diferencia o no eres capaz de memorizarla no vas a poder decidir qué es X.

Saludos, Daniel Lazarus.

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#34 por neph el 27/09/2012
es que en esto radica todo
Daniel Lazarus escribió:
Si entre A y B no notas una diferencia o no eres capaz de memorizarla no vas a poder decidir qué es X.
por eso comentaba que las diferencias muchas veces suelen ser tan sutiles y de un rango de volumen tan bajo que las unicas explicaciones que encontramos muchas veces son estilo- le da cierto aire, noto como mas cuerpo......- que aunque son validas son muy vagas a la par que subjetivas, por eso este test abx me parece interesante, sobre todo por la posibilidad de conseguir algo parecido o muy similar con otro plugin ,sea famoso o no.

al tiempo se hicieron unos null test con plugins de saturacion......y que quieres que te diga despues de oir el resultado hay que tener oido de murcielago para apreciar esos matices a unos dbs tan bajos, pero en esto de la musica es como en todo,el que manda es el gusto y contra eso.......

no digo que uno plugins suenen mejor-diferentes que otros, lo que digo es que bien usado con un puñado de plugins nos bastaria para todo o casi todo tipo de sonidos-colores-sabores musicales y pruebas como las que haces tu abx y null test son bastante fiables.

ahora en el foro de master se esta haciendo pruebas limitadores-compresores y la verdad todos mienten en tiempos de release ataque, suelen aplicar mas para evitar distorsion armonica, o suelen ser muy adaptativos (elephant por ejemplo) lo cual me recuerda que el master limiter free de kjaerhus un solo pote de threshold y va que chuta, y suena bien.
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#35 por mannwe el 27/09/2012
http://www.foobar2000.org/download

Hola Daniel, este es un programa gratuito para realizar los test. Lo colgó A8000MKIII en uno de los artículos del Trastero (blog de Hispa), me parece bastante bueno.
Un saludo.
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#36 por mannwe el 27/09/2012
#34
De acuerdo en general con tu tesis, Neph. En comparativa limitadores alguna gente comentó que estos test a los plugins no son muy determinantes. Como allí, yo pienso que viene bien conocer cómo trabajan, y tener en cuenta que al final de un tema, son muchas las instancias de plugins que hemos metido. Es la acumulación, la que acaba notandose.
En estas pruebas, el compañero Daniel ha alternado un plugin y otro en una sóla pista. Imagina esa pequeña compresión que mete el ecualizador analizado. Si además de en el master lo has utilizado en alguna otra pista (no es tan descabellado, yo meto T-racks a muchas pistas), se podría llegar a notar bastante ¿no?, incluso para alguien sin un oído adiestrado.
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#37 por neph el 27/09/2012
hombre en concreto el t-racks tiene unos plugins de bastante colorido, con solo meter el compresor optico se nota una subida de armonicos bastante acusada, pero yo creo que la prueba abx seria para ver si se puede hacer eso mismo con otros plugins y no solo con el compresor del t-racks y asi con todos los demas.......que al meter plugins se nota, depende del plugin, cuanto mas colorido de mas se notara, pero ya entramos de si buscas ese colorido como es tu caso o no lo buscas.....como digo cuestion de gustos y cuestion de poder "imitar" lo que hacen ciertos " plugins milagrosos-costosos" con otros mas" terrenales-free"
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#38 por Daniel Lazarus el 29/09/2012
Bueno, hoy quiero analizar y comparar emulaciones de los clásicos LA-2A y 1176. Lamentablemente mi surtido de plugins es limitado y desechando opciones gratuitas como los de Modern Antress (que son bonitos pero tienen un comportamiento bastante dudoso) creo que sólo tengo 3 o 4 emulaciones de cada uno. Aquí es cuando echo en falta no tener una UAD con sus emulaciones... :(

Empezaré por los de tipo LA-2A. Para empezar podemos ver las curvas de compresión de un UA LA-2A real aquí (aunque no sea el original de Teletronix se supone que se parecerá bastante más que cualquier plugin común): http://www.uaudio.com/webzine/2004/february/text/content2.html.

Los plugins que tengo para analizar son el T-Racks 3 "White 2A", el Waves "CLA-2A" y el Softube "VC 2A" (este último viene con el Guitar Rig 5). El Guitar Rig tiene un botón de "alta calidad", llamado "HI", que lo que hace básicamente es usar oversampling y con los amplis suena algo mejor, pero analizando el compresor sencillamente manda la fase a tomar por xxxx.... Además del filtro pasa-bajos que meten por el tema del oversampling y que no me gusta demasiado. Así que no usaré el botón "HI". :)

Os dejo las imágenes del análisis con el VST PA de cada uno (como hasta ahora, comprimiendo en cada caso 6dB para ver THD, frecuencias y fase). Las imágenes serán con los plugins en el modo "Comp" y sólo colgaré algo del modo "Limit" si veo algo a destacar, aunque por lo que he trasteado hasta ahora no espero grandes sorpresas entre un modo y otro a parte del ratio de compresión (teóricamente más alto en el modo "Limit"). Para la imagen de las curvas de compresión variaré el control "Peak Reduction" con la idea de poder mostrar claramente el comportamiento, aquí sí que distinguiré entre "Comp" y "Limit". En el caso del Waves CLA-2A he quitado el ruido de fondo y el filtro que usa para comprimir la señal (ajustado al 100% o "Flat").

En el caso del White 2A y del VC2A los valores del control "Peak Reduction" usados son 0, 25, 50, 75 y 100 aproximadamente. En el caso del CLA-2A he usado valores distintos, ya que supuestamente emulan mejor el comportamiento de una unidad real y "el gran salto" de compresión lo hace entre el 40 y el 60 aprox, mientras que por debajo de 30 prácticamente no hace nada.

A ver cómo lo véis... En breve colgaré imágenes con las pruebas de dinámica.
Archivos adjuntos:
T-Racks-3-White-2A.png
BBCode:
Waves-CLA-2A.png
BBCode:
Softube-VC2A.png
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#39 por Daniel Lazarus el 29/09/2012
Bueno, pues analizando las pruebas de dinámica constato que básicamente no hay cambios apreciables en la práctica de los valores de ataque y release entre el modo "Comp" y el modo "Limit" ni en su comportamiento, en ninguno de los tres plugins. Quizás el de Waves tenga un release un pelín pequeñín más rápido en modo "Limit" y algo más dependiente al volúmen, pero es tan pequeño que prácticamente es inapreciable. Así que a la práctica, el cambio entre el modo "Comp" y el modo "Limit" varía el ratio de compresión, pero no el ataque ni el release (por lo menos con las señales de prueba).

Así que os cuelgo las imágenes de los tres plugins sólo en el modo "Comp", ya que en el modo "Limit" son prácticamente iguales.

Edito: en orden de arriba a abajo, las imágenes son del T-Racks 3 White 2A, Waves CLA-2A y Softube VC2A respectivamente.
Archivos adjuntos:
T-Racks vs Waves vs Softube.png
BBCode:
Detalle Release.png
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Program Dependancy.png
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Loudness Dependancy.png
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#40 por Daniel Lazarus el 29/09/2012
Bueno ahora que ya tenemos todas las imágenes podemos comentar el tipo de respuesta que vemos...

- THD. El más limpio es el de T-Racks, aunque mete sólo armónicos impares y más aliasing que el resto (malo). El de Waves y el de Softube meten una cantidad de aliasing comparable, aunque el gráfico es más limpio en el de Waves. El perfil de los armónicos varía un poco, aunque ambos meten armónicos pares también. Así que en definitiva, en este gráfico el de Waves me parece el mejor.

- Frecuencia y fase. El de T-Racks, respuesta de frecuencias plana, pero fase rara al final. Los otros dos, fase muy plana aunque cierto color en frecuencias, muy ligero en el Softube y bastante más acentuado en el Waves. Así que este último nos va a quitar un par de dB's en torno a 10KHz y nos dará un sonido algo menos brillante (más analógico?). En este gráfico el mejor parece el de Softube, pero me quedo con Waves porque yo lo valgo... ;) Me inspira más confianza.

- Curvas de compresión. Las del T-Racks hacen cagar, son prácticamente calcadas entre "Comp" y "Limit". En modo Limit comprime sólo unos 3dB más que en modo comp al final, pero eso es todo. Además, el codo de la compresión es bastante brutote y será más aparente que en los otros dos, a parte de que por lo que podemos ver un LA-2A real tiene un codo de compresión bastante suave. En los otros dos tampoco se consigue una respuesta realmente calcada, pero por lo menos se acercan un poco más. Los codos raros en la curva del modo "Limit" del Softube cuando recupera el ratio 1:1 no me gustan y quizás hubiera preferido también un codo algo más generoso en el Waves al acercarse al 1:1. Vemos que el Waves comprime de máximo unos 32dB en modo Comp y unos 27dB en modo Limit, mientras que el Softube no llega a recuperar el ratio 1:1 en modo Comp y en modo Limit comprimirá unos 38dB máximo. En este gráfico me gusta más el Waves, rara vez lo vamos a poner a tope en modo Limit y mantiene una respuesta más acertada en un rango más normal de compresión. Probablemente será el más suave de los tres (codo más amplio o "soft-knee") a nivel dinámico.

- Pruebas de dinámica. Si nos fijamos en la primera imagen, el único que tiene una ligera caída de volumen mientras está comprimiendo es el de Waves (es decir, que tarda más en llegar a la compresión máxima). Los otros dos aplican el ataque, comprimen y dejan la señal a -12dBFS muy pronto y la mantienen ahí. A mí me suena que un LA-2A real se comporta más como el Waves, aunque no recuerdo donde lo leí y me gustaría que alguien pudiera confirmármelo. En la imagen del Release, vemos como el de Waves tiene una recuperación bastante más lenta, apreciable también con los dos transitorios. En las imágenes de dependencia al programa y al volumen apreciamos la diferencia de comportamientos y la curva más lenta del Waves, aunque no me atrevo a hacer valoraciones porque no tengo ni idea de cómo reaccionaría un LA-2A real ante esto. Los tres muestran cierta dependencia tanto al programa como al volumen.

De momento, a falta de una comparación auditiva parece que el Waves CLA-2A sea el más acertado de los tres. Cómo lo véis???

Saludos, Daniel Lazarus.

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#41 por Daniel Lazarus el 29/09/2012
Bueno, aquí os dejo una pequeña prueba auditiva usando una pista de voz (aunque se cuela la guitarra acústica). He ajustado los compresores en modo "Comp" para que compriman exactamente lo mismo en un pasaje muy concreto de la voz y he ajustado las ganancias para que suenen exactamente al mismo volumen en ese momento concreto. El resto dependerá de las curvas de cada compresor, etc. ...

A ver qué opináis... :)
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#42 por Daniel Lazarus el 30/09/2012
Algo que se me había pasado por alto comprobar es la dependencia a la frecuencia que comentan en el enlace que he puesto a Universal Audio y que, por lo que dicen ahí, es una característica propia del LA-2A.

No tengo nada capaz de realizar ese tipo de prueba "como Dios manda", así que he creado 4 señales de prueba en Wavelab que consisten en una senosoidal que empieza a volumen nulo y acaba en volumen -6dBFS, de 100Hz, 500Hz, 2000Hz y 4000Hz. Se las he pasado a los tres plugins y aquí tenéis los resultados. Los tres muestran compresiones diferentes según la frecuencia de la señal. La idea a grosso modo es que un LA-2A real comprimiría algo "antes" y "más suave" (mayor threshold, menor ratio) las frecuencias graves y "más tarde" y "más fuerte" (menor threshold, mayor ratio) las frecuencias agudas. En esta prueba (basándonos en las gráficas del enlace) deberíamos poder ver que comprime "pronto" en 100Hz y en 4000Hz mientras que algo más tarde en 500Hz y en 2000Hz. El volumen final mayor debería ser el de 100Hz y el menor el de 4000Hz.

En mi opinión ninguno lo borda, aunque puede deberse a una mala calibración por mi parte o por cualquier variable que se me escape. El Waves lo veo bien, aunque le falla el volumen final en los graves. El Softube comprime demasiado en general y entra tarde en los graves, el resto ok. El T-Racks quizás sea el que más se acerca al ideal en este aspecto, aunque no se vea demasiado cambio en los thresholds.

Os dejo las imágenes, a ver qué os parece a vosotros.
Archivos adjuntos:
T-Racks 3 White 2A.png
BBCode:
Waves CLA-2A.png
BBCode:
Softube VC 2A.png
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#43 por mannwe el 30/09/2012
Hola de nuevo. Ratificar lo que dicen los oidos: el pack La-2a y 1176 de Waves es acojonante, y por los videos que he escuchado en Youtube no le va a la zaga a los de UAD.
Un saludo.
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#44 por Daniel Lazarus el 01/10/2012
Los de UAD han tenido una ventaja "histórica" por la mayor precisión de los cálculos, aunque con el uso correcto de oversampling y cálculos internos de 64 bits en coma flotante esta ventaja está siendo anulada por algunos plugins. Así que al final lo que realmente va a contar será el esmero que haya puesto cada uno en los algoritmos utilizados y lo bien que se reproduzca la unidad real (en emulaciones de compresores legendarios, como es el caso), aunque siempre se podrán escudar en que incluso unidades reales diferentes suenan diferentes... No sé, mientras no pueda chafardear directamente los plugins de UAD no podré opinar realmente de si hay diferencia o no la hay y de si esa diferencia es buena o mala o merece la pena o no la merece... Me dan ganas de comprarme una SOLO aunque sólo sea para probar... :P

Saludos, Daniel Lazarus.

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#45 por Daniel Lazarus el 01/10/2012
Bueno, he estado trasteando un buen rato con los plugins "decentes" que tengo del 1176: T-Racks 3 Black 76, Softube VC 76 y Waves CLA-76 ("Blacky" y "Bluey"). Recordemos el enlace donde se habla un poco de estos compresores: http://www.uaudio.com/webzine/2004/february/text/content2.html.

Empezamos por las imágenes del VST PA. He usado un ratio de 20:1 con el ataque y el release lo más rápidos posible para la THD, frecuencias y fase. También he añadido una curva de compresión con ratio 4:1 para poder ver el tipo de compresión que aplica cada uno. En los tres, los ratios de compresión son estables jugando con el threshold (el control input en este caso, no se altera la curva) y tienen un comportamiento muy parecido entre los distintos ratios y el modo "ALL" (con todos los botones de ratio apretados al mismo tiempo). Lo que sí que varía en cada uno es el tipo de curva usado.

- THD. El más limpio es nuevamente el T-Racks, nuevamente sólo con armónicos impares pero esta vez menos aliasing que el resto. Los Waves y el Softube son bastante guarretes, aunque añaden también los armónicos pares. En la comparativa, el de mayor factor de distorsión es el Waves "Blacky", con un 10,51%.

- Frecuencia y fase. El de T-Racks espectro plano y fase alterada al final, al igual que la emulación del LA-2A. Los Waves colorean un poco más el espectro, aunque el color varía según los ajustes del compresor. La fase la mantienen plana hasta casi el final que se nota una ligera subida positiva por el uso de un filtro pasa-bajos. El de Softube experimenta esta respuesta cuando se ajusta el control "input" al máximo, aunque se mantiene como en el VC 2A con valores más normales. Aún así me ha parecido interesante colgarla. Los tres tienen una respuesta aceptable, aunque el de Softube sale más alterado de lo deseable y la fase del T-Racks es mejorable. Los Waves colorean un poco y en concreto el "Bluey" apagará un poco más los agudos con estos ajustes (sonido más analógico?), pero tienen mejor respuesta de fase.

- Curvas de compresión. Aquí sencillamente sólo tenemos los Waves, sus curvas son más "reales" que en los otros dos. Vemos que ambos (Blacky y Bluey) recuperan el ratio 1:1 al comprimir unos 32dB. En el T-Racks y el Softube pues tenemos unas curvas de compresión más normalitas. En todos los casos el ratio de compresión es mayor en algún momento que el marcado, o sea que en un 4:1 se estaría comprimiendo realmente con un 5:1 aprox. , etc. ... No he medido exactamente todos los ratios en todos los plugins, pero en todos he visto este comportamiento.

- Pruebas de dinámica. En estas imágenes veremos 4 gráficos que corresponden, de arriba a abajo, al T-Racks Black 76, Softube VC 76, Waves Blacky, Waves Bluey. Para las pruebas he usado un ratio 4:1 comprimiendo 6dB y con el ataque y release al máximo (lo más rápidos posible).

En la primera imagen, "Dynamics", vemos que el T-Racks tiene el ataque más potente, mientras que los Waves tienen el ataque más flojo (dejan pasar mayor cantidad de señal en el primer ciclo de la señal y en los transitorios). Además vemos cómo va decreciendo la señal comprimida en el tiempo en los dos primeros casos, mientras que en los Waves la compresión es más estable y más cercana a -12dBFS desde el principio. Si tenemos en cuenta el comportamiento de la unidad real (ver el enlace del principio, en concreto el UREI 1176) veremos que entre el T-Racks y el Softube anda la cosa, aunque seguramente más cerca del Softube que del T-Racks (me jode mucho tener que decir esto, en general no me gustan los Softube!). Se echa en falta esto en los Waves... :( No entiendo porque lo han emulado bien en el LA-2A y no lo han hecho aquí.

En la segunda imagen, "Release", vemos el detalle de los distintos releases usados. El más lento el de T-Racks, el más rápido el de Softube (pero también el menos flexible). También vemos la diferencia entre los dos Waves, con el Bluey un poco más rápido y el Blacky más progresivo. Parece que el de T-Racks tiene buena pinta.

Tercera imagen, "Program Dependancy", vemos esta característica del 1176 bastante lograda en todos menos en el Softube, que aplica un release rápido siempre, mostrando poca dependencia al programa y por lo tanto menos realismo. Me gusta el gráfico del T-Racks y del Waves Blacky (el de T-Racks es el más lento y progresivo). El Waves Bluey tiene un release menos dependiente.

Cuarta imagen, "Loudness Dependancy". El que más varía la curva del release es el Waves Blacky. El T-Racks mantiene la misma curva aunque empieza desde más abajo cada vez. El Waves Bluey y El Softube son quizás los menos flexibles en este aspecto al aplicar esos releases tan rápidos, que recuperan más señal y en menos tiempo que los otros dos.

Quinta imagen, "Attack Detail". Básicamente vemos el ataque en detalle de cada uno. El de T-Racks el más rápido y bestia, el de Softube y el Waves Blacky le dan un aire al gráfico del enlace, mientras que el Waves Bluey es el más suave.

En definitva... Con cuál os quedaríais de momento??? :)
Archivos adjuntos:
T-Racks-3-Black-76.png
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Softube-VC-76.png
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Waves-CLA-76-(Blacky).png
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Dynamics-TRacks-Softube-Waves-Blacky-Waves-Bluey.png
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Release-TRacks-Softube-W-Blacky-WBluey.png
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Program-Dependancy-Tracks-Softube-W-Blacky-W-Bluey.png
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Loudness-Dependancy-TRacks-Softube-W-Blacky-W-Bluey.png
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Attack-Detail-TRacks-Softube-W-Blacky-W-Bluey.png
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