debate sobre los nombres de los grados

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#1 por Entremúsica el 06/10/2014
Bueno señoras y señores.

Debido a que hemos tenido un pequeño debate en un post que no tenía nada que ver con lo que el título de este mismo presenta,me gustaría abrir debate sobre los grados y también sus nombres y cuestios estilítsticas.
Según mi profesor estos nombres atienden a los nombres de tónica,supertónica,mediante,subdominante,dominante,superdominante,sensible y el VIII grado que es la octava.

Ya parece ser por explicación que la octava no atiende a la armonía en cuestiónes términológicas.Pero,a pesar de esto,mi profesor parece estar errado,ya que muchos,optan por el nombre de la submediante.

Bueno,pues en ese caso,busquemos una explicación,ya que según mi profesor una escala está dividida en dos tetracordios que atienden a la misma estructura de tonos y semitonos.

Es por ello que de la misma manera que un segundo grado atiende al nombre de supertónica,un sexto grado recibe el nombre de superdominante.

Ruego que se debata sin ofender y también sin faltas innecesarias de respeto.Esto es,según yo o para mí...y mayúsculas o imagenes que no vienen al caso al debate.

Quiero ver el error de mi profesor,pues no lo entiendo.

Un saludo
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#2 por Entremúsica el 06/10/2014
Perdón por la insistencia.Estoy de cumpleaños y vengo de celebrarlo,sin copas de más,no me hace falta eso,pero sí quiero aclarar una cosa.

El septimo grado atiende al nombre de sensible en la escala mayor,menor armónica y menor melodíca,por estar a metio tono de la tónica.

En la escala menor el VII grado dista a un tono de la octaca/tónica-¿Cual es la manera correcta de llamarlo?

Lo comento porque no cumple la función de sensible
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#3 por vagar el 06/10/2014
Perbes escribió:
En la escala menor el VII grado dista a un tono de la octaca/tónica-¿Cual es la manera correcta de llamarlo?


Subtónica.

En mi opinión el debate submediante vs superdominante no merece el tiempo que se le pueda dedicar: es una simple cuestión de nomenclatura que subraya dos propiedades distintas del sexto grado, usar uno u otro no es ni acertado ni erróneo. Como ya han comentado por aquí, depende del tratadista. Incluso puedes escaparte del debate y simplemente usar la tercera opción: "sexto grado". Cualquier teórico debería ser capaz de reconocer indistintamente las tres nomenclaturas.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

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#4 por Mikolópez el 06/10/2014
Mi preferencia es ésta:

t_nica_centro_de_gravedad.png

Así, se trata de una concepción centrípeta de la tónica, más que la puramente escalar, o la idea de escala como sucesión de tonos y semitonos (que no me gusta).

#3 Efectivamente, no está mal "superdominante", ya mostró Mateu casos en el hilo de "inversiones". No hay nada que debatir.

Por otro lado,
Perbes escribió:
el VIII grado
Aquí sí hay error, pero no me atrevo a decir que el error sea de tu profesor sin ver sus apuntes o textos. Por experiencia, algunos alumnos se permiten contar "la película" a "su forma". Y de momento sólo tenemos tu versión del caso, no te ofendas.

El VIII grado no existe, lo mismo que el IX, el X, etc. El primero es la octava (eso sí) del I grado, por tanto: de nuevo el I grado. Los siguientes provienen de las extensiones de los intervalos a los que sea hallan los grados II, III, etc. Por tanto son igualmente II grado, III, etc.

Perbes escribió:
según mi profesor una escala está dividida en dos tetracordios que atienden a la misma estructura de tonos y semitonos.
Tiene toda la razón, esta afirmación no es incompatible con la concepción de grados de una escala. Pídele a tu profesor que te recomiende un libro de su gusto, así averiguarás sus fuentes y podrás profundizar. No es muy elegante venir a un foro a buscar las costuras de las enseñanzas que recibes, porque el contenido de tus clases sólo lo conoce bien (lo ordena y lo programa) tu profesor.

Y por último. Que conste que yo no uso en absoluto los nombres de los grados, porque me parecen insuficientes en el análisis. Soy de los de números romanos y apellidos varios.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#5 por ∞¬÷÷¬∞ el 06/10/2014
Mikolópez escribió:
Que conste que yo no uso en absoluto los nombres de los grados, porque me parecen insuficientes en el análisis. Soy de los de números romanos y apellidos varios.


Creo que nombrar a notas como si fueran acordes es un error teórico que tuvo su fundamento en algún atajo que alguien se inventó con buena intención en su día. Las notas de la escala no tienen función, la función la da la armonía.

No se si merece la pena decir cosas como voy a tocar "la supertónica del relativo de do mayor" con lo fácil y claro que es decir voy a tocar re o toco la 2º nota de la escala.

Creo que usamos eso de los nombres de los grados melódicos por herencia pero sin cuestionarnos si tiene o no sentido nombrarlos así. En lenguaje tonal las notas no tienen otra función que la que ocupan dentro de los acordes, mucho menos por su lugar físico. La música es sonido no geometría.

Por eso la tendencia es que esos nombres están cayendo en desuso. ¿Realmente alguien les usa en el mundo real para una cosa diferente que referirse a las regiones armónicas según la teoría de Schoemberg?

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#6 por migui.mateu el 06/10/2014
Mikolópez escribió:
Por experiencia, algunos alumnos se permiten contar "la película" a "su forma"

Pues este es un caso evidente:
Perbes escribió:
según mi profesor una escala está dividida en dos tetracordios que atienden a la misma estructura de tonos y semitonos.

Estoy convencido que eso no es realmente así.
Probable es que se refiriera a la escala mayor (que es una en las que se cumple que los 2 tetracordos tienen la misma configuración de tonos y semitonos)
_____
Perbes escribió:
Ruego que se debata sin ofender y también sin faltas innecesarias de respeto.

Totalmente de acuerdo, respetemos a quienes saben más del asunto.
Como alumno debería decirse: Tengo entendido (y al momento aún no he encontrado la ocasión de consultarle mi duda) que según mi profesor ...

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
Salud y Felicidad

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#7 por Mikolópez el 06/10/2014
migui.mateu escribió:
Probable es que se refiriera a la escala mayor
Eso he supuesto..., efectivamente, afirmación incompleta.

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#8 por Emilio Galsán el 06/10/2014
AreaPiano escribió:
No se si merece la pena decir cosas como voy a tocar "la supertónica del relativo de do mayor" con lo fácil y claro que es decir voy a tocar re o toco la 2º nota de la escala.


La supertónica del relativo de la tonalidad de DoM no es re. Es si, porque el relativo menor de DoM es Lam

AreaPiano escribió:
Las notas de la escala no tienen función, la función la da la armonía.


Entendidas como grados SÍ tienen una función armónica, pues cada grado lleva asociado un acorde. Los acordes adecuados a cada grado gravitan alrededor del acorde de tónica.
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#9 por Entremúsica el 06/10/2014
Mikolópez escribió:
No es muy elegante venir a un foro a buscar las costuras de las enseñanzas que recibes, porque el contenido de tus clases sólo lo conoce bien (lo ordena y lo programa) tu profesor.


Tienes razón,pero me gusta ver los puntos de vista de gente con más experiencia que yo.Por ejemplo este punto de vista tuyo
Mikolópez escribió:
Que conste que yo no uso en absoluto los nombres de los grados, porque me parecen insuficientes en el análisis. Soy de los de números romanos y apellidos varios.


No sé si te refieres a tónica subdominante dominante,función de subdominante y demás terminos.Si no es molestia,me gustaría que puedes explicarlo un poco más detallado,pues no te entiendo del todo,siempre y cuando sea de tu interés compañero.

migui.mateu escribió:
Mikolópez escribió:
Por experiencia, algunos alumnos se permiten contar "la película" a "su forma"


Pues este es un caso evidente:


Bueno intento expresarme lo mejor que puedo y estudio mediante apuntes.Cito que ya he comentado que mi profesor me hace nombrar los nombres de los grados y ya he comentado que cuando me mando construir un acorde generado en el grado IV me hace citar las palabras suddominante,superdominante y ocatva.Supongo que es para que entienda que no estoy hablando de la tónica grave donde se genera la escala,sino una más aguda,cosa que ya me habéis citado que el término es tónica,gracias.

migui.mateu escribió:
Probable es que se refiriera a la escala mayor


Sí me refería a la mayor.Perdón por no hablerlo ampliado.

No entiendo muy bien la lectura de Areapiano,no sé lo que quiere decir.En la armonía vertical si necesito tener un poco claro si un acorde tiene sensible o no,por ejemplo.
Soy estudiante de guitarra clásica y yo no utilizo el vocabulario moderno.Con esto quiero decir que he leído ciertos manuales dónde dicen función de subdominate o función de tónica por ejemplo,cosa que en guitarra clásica y en mis clases de armonía,jamás he visto semejantes términos.

Si no términos talos como tónica paralera,subdominante a cambio de sensible,subdominante del dominante y cosas afínes.
Esto en el lenguaje moderno no sucede.Por lo tanto sí necesito saber los nombres de los grados que contienen un acorde,al menos,así son mis eseñanzas.

Con respeto a tocar una escala,no los cito.Normalment utilizo do re mi fa sol la si y dada ya una base previa que tengo,pues ya sé perfectamente quien es quien,pero no cito sus nombres.No sé si te referías a esto.

Un saludo
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#10 por ∞¬÷÷¬∞ el 06/10/2014
Emilio Galsán escribió:
La supertónica del relativo de la tonalidad de DoM no es re. Es si, porque el relativo menor de DoM es Lam


Tienes razón la intención era poner "la supertónica del relativo de la tonalida de lam". Creo que el ejemplo se ha entendido pues nadie más ha caído en el error.

Emilio Galsán escribió:
Entendidas como grados SÍ tienen una función armónica, pues cada grado lleva asociado un acorde. Los acordes adecuados a cada grado gravitan alrededor del acorde de tónica.


No lo se. Los grados son acordes, y no he escuchado a nadie, salvo en ejercicios de lenguaje musical (o solfeo como lo llamaban antiguamente) hablar así de notas. Lo leo en algunos libros, cada vez menos, referido a regiones tonales. Es uno de tantos ejemplos en que la teoría se enreda en cosas que no aportan nada sino solo eso, confusión.

Las notas de la escala son notas y se entienden mejor referidas a su posición. Los acordes son grados que tienen una fundamental, pero grado es acorde. Hay música que no es armónica, como el gregoriano, la polifonía del ars nova o el dodecafonismo. No me imagino definir una serie dodecafónica referida a "grados de la escala cromática" sea por 5as o por sucesión de 2as.

Tampoco creo que estos debates sean importantes para nada. Normalmente hay poca tendencia a cuestionarse que lo que uno ha aprendido, a veces con muchísimo esfuerzo de gente competente, pueda no ser la mejor visión. Incluso en el caso muy improbable de llegar a un consenso entre nosotros los libros que defienden diferentes versiones y los profesores que lo enseñan de una y otra manera seguirán haciéndolo.

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#11 por ∞¬÷÷¬∞ el 06/10/2014
Perbes escribió:
No entiendo muy bien la lectura de Areapiano,no sé lo que quiere decir.En la armonía vertical si necesito tener un poco claro si un acorde tiene sensible o no,por ejemplo.


La sensible es una nota del acorde de dominante. Sin esa nota el acorde no tiene función de dominante. El temido III grado del modo mayor en muchas teorías antiguas lo es por contener la 7a nota de la escala, pero que no es sensible al no formar parte del acorde de dominante. Los enlaces más comunes del III son III-IV (aparece en el Canon de Pachelbel) o III-VI (en el ciclo de 5as) En ninguno de ellos la nota que puede llamarse sensible en la escala lo es o resuelve como tal. En ambos casos desciende, pues forma parte de un acorde que no tiene función de dominante.

La verdad es que hablar de todo esto sin estar poniendo ejemplos sonoros es un poco perder el tiempo. Es como tratar de explicar un teorema matemático sin una pizarra. Hay una parte racional en la teoría que nunca debe estar por encima del sentido auditivo pues la música es sonido.

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#12 por Entremúsica el 06/10/2014
Estoy de acuerdo contigo,además que me acabo de comprar el tratado de Walter Piston para tener como refuerzo a mis enseñanzas.

Pero que conste que mi profesor de nacionalidad argentina afincado en España,sí me hace citar los nombres de los grados existentes en los acordes.No sé expresarme mejor.Comento esto porque tú dices lo siguiente

AreaPiano escribió:

No lo se. Los grados son acordes, y no he escuchado a nadie, salvo en ejercicios de lenguaje musical (o solfeo como lo llamaban antiguamente) hablar así de notas. Lo leo en algunos libros, cada vez menos, referido a regiones tonales. Es uno de tantos ejemplos en que la teoría se enreda en cosas que no aportan nada sino solo eso, confusión.


No estoy de acuerdo contigo.Yo hablo con ese lenguaje antiguo que tú comentas.Y no creo que aporte confusión,aunque tampoco sé porque dices eso,de que crean confusión.

Para mí,aunque es más lento el aprendizaje,entiendo mejor así las cosas,aunque esto,es obviamente una visión personal propia.

Dicho esto,por mi parte doy por cerrado el debate de los nombres de los grados.Y he hecho el comentario este,porque tú dices que los acordes son grados que se refieren a regiones tonales,pues hay mucha confunsión sobre que región tonal aborda cada acorde generado en cualquiera de los grados de la escala.He visto muchos debates,pero bueno,a mí me interesan ya más bien poco,porque yo no hablo de esa manera en guitarra clásica.Utilzo otro lenguaje.

Cómo ejemplo en el grado II de la escala se genera un Re menor o un Dm,y su función es de subdominante.No sé si te refieres a esto,pero yo no hablo así.Y en cierta medida,lo agradezco.

Un saludo
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#13 por Entremúsica el 06/10/2014
AreaPiano escribió:
La sensible es una nota del acorde de dominante. Sin esa nota el acorde no tiene función de dominante


Estoy de acuerdo

AreaPiano escribió:
El temido III grado del modo mayor en muchas teorías antiguas lo es por contener la 7a nota de la escala, pero que no es sensible al no formar parte del acorde de dominante


Pues ya me estás poniendo un ejemplo.Función tónica creo que se dice

AreaPiano escribió:
pero que no es sensible al no formar parte del acorde de dominante


El acorde generado en el VII grado de la escala que resulta ser un dismuido,y que conste que todavía no lo he tratado de manera rigurosa,también tiene función de dominante y sin embargo no contiene la dominante.La teoría que se da,no sé si en clásica,pero sí que sé que al menos en moderna,es que contiene el tritono,y de ahí,salen los acordes dominantes,más para que me entiendas este acorde no contiene un dominante.Sin embargo,mi profesor me cita que es un acorde con su fundamental omitida,la dominante.

No quiero cuestionarle nada,porque me gusta aprender a pensar por mí mismo e ir sacando mis propias conclusiones a medida que aprendo,pero para que veas la confusión a donde puede llevar todo esto.

De todas maneras,opino como tú,que la música es sonido y esa es su razón de ser.

Gracias a todos por participar.En caso de que se debata o se añada algo sobre funciones tonales,cedo el hilo a otros compañeros,pues ya comento,que yo no hablo así en guitarra clásica.

Un saludo y gracias de nuevo
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#14 por migui.mateu el 06/10/2014
AreaPiano escribió:
El temido III grado del modo mayor en muchas teorías antiguas lo es por contener la 7a nota de la escala, pero que no es sensible al no formar parte del acorde de dominante

¿Qué clase de "disonancia" :tasmal: es la Quinta justa formada por la fundamental y la quinta del acorde del tercer grado?

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
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#15 por ∞¬÷÷¬∞ el 07/10/2014
Perbes escribió:
El acorde generado en el VII grado de la escala que resulta ser un dismuido,y que conste que todavía no lo he tratado de manera rigurosa,también tiene función de dominante y sin embargo no contiene la dominante.


Es que dominante no es una nota sino un acorde (aunque solemos abreviar por "dominante" la fundamental de dicho acorde que es la 5a nota de la escala). El vii del mayor tiene función de dominante porque suena casi igual que el V7. En el barroco ambos acordes se usaban indistintamente al realizar un bajo cifrado.



En el plano puramente teórico los acordes que comparten tritono suelen tener función de dominante (con la excepción del ii del modo menor) Y hay muchas formas de acorde de dominante además de la 7a de dominante.

Probablemente tu profe te lo enseñe bien, pero tu confusión entre la dominante como nota y como acorde te impide entenderlo, ya que tu duda es que el vii no puede ser dominante pues no contiene la 5a nota de la escala. Y es que dominante es una función, no una nota, que puede tomar muchas formas de acorde, no la de uno solo.

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