Diseñar un sinte basado en EMU8030...

#1 por KlausMaria el 19/06/2013
... y financiar su producción mediante crowdfunding (Kickstarter).

No se, veo los hilos que abrís y el nivel y estoy seguro de que en Hispasonic hay gente capaz de esto y más. Yo la verdad es que no tengo ni idea, pero viendo las especificaciones del chip EMU8030 que es lo que hay dentro de un EMU Longboard/Shortboard no parece tan complicado. Es una idea que he comentado en otros hilos, un rompler que permita cargar muestras a tu gusto.

http://www.creative.com/oem/products/chips/emu8030.asp

EMU escribió:
The EMU8030 chip is a high quality integrated music synthesis and effects processing solution using the E-MU10K2.5 audio processor core. The EMU8030 has the capability to support 128 channels of 24-bit wavetable synthesis with state of the art programmable effects processing for your most demanding embedded audio synthesis and effects applications. The chip features are as follows:

Audio processor (E-MU10K2.5 core) with 128-channel 16 or 24 bit wavetable synthesis.
Support for up to 128Mb SoundFont memory for wavetable synthesis using FLASH ROM memory.
Each audio channel employs E-Mu's patented 8 point interpolation algorithm.
Each audio channel can be routed to any four of sixty four summing effects input busses.
Mixing engine that ramps four accumulating destinations per sound engine voice.
A very powerful DSP processor capable of a wide variety of very high quality environmental and special effects.
On-chip sample delay memory for short delay lines.
Off-chip sample delay memory of up to 2MB external "tank" delay using SDRAM for long delay lines.
4 stereo 24-bit I2S outputs operating at programmable output rate of 48 or 96kHz sample rate
4 stereo 24-bit S/PDIF outputs operating at programmable output rate of 48 or 96kHz sample rate
1 stereo I2S 24-bit input with SRC
2 input serial MIDI UART ports
2 output serial MIDI UART ports
1 emulated MPU-401 parallel UART port
1 I2C interface
Integrated 80186 Controller with 32K internal memory
64-channel serial E-MU32 digital inputs
64-channel serial E-MU32 digital outputs
4 GPIO pins
208 pin plastic LQFP package


Es obvio que es algo más que soldar el chip al teclado y meterlo en una caja, pero en mi ignorancia no veo porqué no sería viable diseñar un sinte basado en soundfonts en el que pudieses cargar tus propios soundfonts (o los de terceros, y mira que hay disponibles), con un teclado Fatar (por ejemplo)

http://www.fatar.com/Pages/TP_8SK.htm

o contrapesado:

http://www.fatar.com/Pages/TP_40_GH_ES.htm

Y que tuviese al menos controles en tiempo real para el ADSR, LFO, resonancia, FX y alguna cosa más (como un Longboard o algo más). Entrada USB para cargar los SoundFonts (limitados a los 128Mb que soporta en chip, claro) o ya puestos un editor software. Para hacerlo más atractivo algunos de los hispasónicos que tienen colecciones de sintes podrían samplear sus ejemplares para tener una biblioteca realmente interesante... o incluso podría haber negocio en eso. Los controles, editor y sonidos es donde está el valor añadido

Diseñado en Spain, financiado por Kickstarter (mínimo N pedidos para hacer una tirada, se aceptan pedidos de todo el mundo) y seguramente fabricado en Shenzen por Medeli o algún otro fabricante parecido... ¿Es tan complicado?. ¿No sería un proyecto interesante?. ¿Sería imposible hacerlo a un precio mínimamente asequible?.

http://www.kickstarter.com/projects/13588168/retrocade-synth-one-chiptune-board-to-rule-them-al?ref=live

El Hispasonic HSP101 ;-) un sinte 100% chino diseñado en Spain :-)

He tenido unos sueños muy raros esta noche... :tasmal:

"Fiat iustitia et pirias mundus". (Haya justicia aunque arda el mundo)
"Ad maiora nati sumas". (Estamos llamados a obras mayores).
"Après moi, le déluge". (Después de mi, el caos).

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#2 por искра el 19/06/2013
Hmm, sería genial, la verdad.

Yo la mayor dificultad que le veo es diseñar un sistema operativo, porque eso es lo fundamental que hace que cargue muestras, las reproduzca sin latencia y perfectamente, que el sonido salga limpio, que los posibles controles funcionen y hagan lo que se supone que deben hacer, etc. Ahí estaría el problema fundamental. En el hardware no creo, un ingeniero electrónico (que yo no lo soy, desafortunadamente :) ) podría montar el cacharro para que no nos diera calambres sin demasiado problema :)

Y otro problema que le veo son los 128Mb que admite el chip. Todos los fabricantes de teclados tienen su propio sistema de compresión de muestras para aprovechar al máximo la memoria física que tiene el teclado (de ahí que la ROM esté muy bien aprovechada siempre y el tamaño, en este caso, no sea tan tan importante) :mrgreen:

Pero como idea es cojonuda, eso sí! :birras:

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

"There is no avant-garde; only some people a bit behind."
Edgar Varèse

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#3 por KlausMaria el 19/06/2013
iskra escribió:
Yo la mayor dificultad que le veo es diseñar un sistema operativo,


Yo también creo que esa es la madre del cordero, aunque usando el chip de EMU se supone que las cosas son algo más fáciles porque partes de un buen set de instrucciones ya creadas. Pero es obvio que hay que crear el arranque y las rutinas necesarias para los controles, carga de muestras, etc...

iskra escribió:
Y otro problema que le veo son los 128Mb que admite el chip.


Otra posibilidad es que tuviésemos una memoria intermedia... y pudieses reescribir rápidamente la ROM (esto no creo que sea tan fácil). En un momento dado podrías tener 128Mb por ejemplo en un sólo piano y luego esos 128 Mb dedicados a 4 splits o a un set GM. O bien puedes llevarte cualquier combinación de los módulos de EMU que están todos disponibles como SF2... si lo piensas bien estamos hablando de un teclado muy similar al PK6, XK6 y derivados sólo que abierto.

emu_xk6_angle.jpg

Ya digo que es un sueño febril ;-) pero viendo cómo se financian proyectos tecnológicos por Kickstarter y otras plataformas de crowdfunding es posible que pudiese atraer el interés de un número suficiente de frikis de los teclados si las funciones y el precio fuesen mínimamente competitivos. Pon 600€ para el de 61 teclas y 900€ para el de 88 contrapesadas ;-) por 1200€ lo tienes con los laterales de madera de nogal y detalles cromados. Lo que no tendría lógica sería salirse del rango de precios que marcan los grandes.

¿Cuál puede ser la cifra para que sea mínimamente rentable fabricar uno serie de estos?, ¿200, 500, 1000? (creo que los chinos van por palets). La inversión es el prototipo y el obviamente enorme trabajo de diseño y programación... pero coño, tecnología punta española, el Hispasinte!! Casi todos los proyectos hardware para frikis suelen superar la cifra mínima para realizarlos, no veo porqué este no.

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#4 por KlausMaria el 19/06/2013
klausmaria escribió:
Lo que no tendría lógica sería salirse del rango de precios que marcan los grandes.


Piensa que los EMU Longboard/Shortboard se vendieron por debajo de los 200€ y aun así dudo que EMU palmase dinero (otra cosa es que ganase poco o nada) lo que da una idea del coste de fabricación de uno de estos. No se cuántos miles de Longboards/Shortboards se fabricaron pero así a ojo entre los hispasónicos debe haber unos 50 dando vueltas en el Mercasonic ;-)

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#5 por искра el 19/06/2013
klausmaria escribió:
entre los hispasónicos debe haber unos 50 dando vueltas en el Mercasonic


Demostración de que el producto no era exactamente lo esperaban, incluso a ese precio :)
Por lo tanto el hispasinte tendría que ser bastante mejor :)

klausmaria escribió:
Pon 600€ para el de 61 teclas y 900€ para el de 88 contrapesadas ;-) por 1200€ lo tienes con los laterales de madera de nogal y detalles cromados. Lo que no tendría lógica sería salirse del rango de precios que marcan los grandes.


Ahí sí que creo que el hardware sería muy importante. Habría que ver a cuánto deja los teclados Fatar, por ejemplo, o del cableado y salidas de audio, etc, etc. Tmabién la carcasa acaba siendo costosa, de diseñar y de fabricar, dependiendo de como sea. Y si el proyecto se llevara a cabo, ya puestos, no haríamos una carcasa fea, no? :)
Todo esto al margen de los costes iniciales de I+D (sistema operativo, muestras, diseño, etc).
Y el precio siendo un proyecto pequeño, debería ser menor que el de los trastos similares de los 'grandes': 450€ el 61 y a lo mejor 750€ el de 88 (difícil, lo sé). Esto dependería de las muestras a cargar, si pudieran ser de gran calidad o con un sistema de compresión exclusivo, abierto al usuario, quizá fuera más atractivo y la gente se podría plantear pagar más...

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

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#6 por patrolio el 19/06/2013
Flipáis un poco, yo creo. Pero bueno, para eso están los foros.

Eso, eso, un teclado estupendo, con muestras de calidad cojonuda, abierto, con cromados, a precio inferior al de los grandes... Se vendería como churros.

Tiempo I+D de ingeniero de audio, programador, ingeniero eléctrico, ingeniero mecánico, costes de prototipos... Ponle el EMU, el teclado, un buen conversor DAC, conectores y controles de buena calidad, fuente de alimentación, placa a medida, puertos, carcasa y serigrafiado... ¿Va a ir con un banco de sonidos de fábrica? ¿Cuánto cuesta comprar el banco o crear uno (estudio de calidad, alquiler de instrumentos de calidad, intérpretes de calidad, programación)? Luego ponle impuestos, logística, garantía, soporte...

Por último, que vaya el fabricante chino, te fusile el diseño y te saque el Hsi-pa-wonic 100$ más barato.

La idea es sólida, no sé por qué no podría hacerse, no sé cómo Casio, Kurzweil o Xang-Pi-Nyong no han sacado uno así. :teclado:
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#7 por искра el 19/06/2013
Flipamos mazo ;)

Pero soñar es gratis!

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#8 por Los Hilos de la Marioneta el 19/06/2013
un verde!

Oficialmente, sigo el hilo. No participaré porque no puedo añadir ningún valor a la conversación. Pero algo emprededor siempre merece mi respeto e interés.

saludos.

Sin derechos de autor para tener una firma graciosa o cool.

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#9 por KlausMaria el 19/06/2013
patrolio escribió:
¿Va a ir con un banco de sonidos de fábrica?


Compañeros foreros tienen colecciones de sintes bestiales, tampoco necesitas tanto para samplearlos y tener un par de kits de sonido básicos. Y hay mucho disponible como sf2, todo lo de EMU, Ensoniq y más.

https://www.digitalsoundfactory.com/emu_products

iskra escribió:
Pero soñar es gratis!


Hablamos de una startup, se supone que los participantes o bien no cobran durante el proyecto o cobran un básico + participaciones. Esta es una labor de amor ;-)

El chip de EMU lo contiene casi todo, falta la interfaz y construirlo... ¿un equipo de 3 a 1200€ durante 3 meses?, ¿6000€ en piezas?... no veo una inversión demasiado grande para montar el prototipo. La clave es que si funciona quizás sí sea interesante y cosas como Kickstarter pueden hacerlo viable. El riesgo es que gastar en el prototipo y que luego no esté a la altura o bien no sea viable producirlo a un coste aceptable.

patrolio escribió:
Por último, que vaya el fabricante chino, te fusile el diseño y te saque el Hsi-pa-wonic 100$ más barato.


Te respondo con un proyecto al que podrías ponerle las mismas objeciones

http://www.kickstarter.com/projects/ouya/ouya-a-new-kind-of-video-game-console

Estos tíos han vendido 63,416 consolas y levantado $8,596,474 para fabricarlas cuando tenían como meta un mínimo de $950,000. Dudo que un sinte se moviese en esas cantidades.

Puestos a plantearse proyectos absurdos... ¿qué tal una plataforma para sintes virtuales basada en Android? ;-)

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#10 por искра el 19/06/2013
patrolio escribió:
¿Va a ir con un banco de sonidos de fábrica? ¿Cuánto cuesta comprar el banco o crear uno (estudio de calidad, alquiler de instrumentos de calidad, intérpretes de calidad, programación)?


De hecho, la diferencia del producto sería que es personalizable, mejor que lleve pocos sonidos básicos (para que no sea un controlador exclusivamente) y que cada usuario pueda añadir los suyos. O añadir directamente muestras gratuitas como base...

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#11 por sonic el 19/06/2013
Aqui podriamos encontrar la parte del cotrol del proyecto,(por cierto hola ,jejeje):
http://www.youtube.com/watch?v=VAnYTYLGbg0
Y aqui su pagina oficial
http://www.e-licktronic.com/en/10-produits
Lo bueno de esto es que se pueden añadir los modulos que se quieran por lo que el proyecto ,en cuanto a control se refiere, puede ser todo lo economico que queramos o todo lo brutal que queramos.
Ahora solo falta que alguien cree una sinte que se pueda conectar a los demas bicharracos basada en el chip EMU o crearlo con el raspberry o el arduino.
Espero haber aportado algo....
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#12 por patrolio el 19/06/2013
klausmaria escribió:

Compañeros foreros tienen colecciones de sintes bestiales, tampoco necesitas tanto para samplearlos y tener un par de kits de sonido básicos. Y hay mucho disponible como sf2, todo lo de EMU, Ensoniq y más.


Puede valer para sintes analógicos, pero samplear y distribuir comercialmente los sonidos de un rompler o de instrumentos virtuales es un área muy peliaguda. Sigue llevando bastante curro: buen equipo para sacar muestras limpias, edición de bucles, capas... Amén de que el sf2 es una tecnología bastante anticuada (no permite aleatorización o scripting, por ejemplo).

Lo de distribuir un sf2 gratuito ajeno en un producto comercial también habría que verlo, los temas de licencias no son sencillos, hay que estar muy, muy seguro de que no contiene ni una sola muestra comercial.

klausmaria escribió:
Esta es una labor de amor


Más bien de sexo, pueden acabar bastante jodidos. ;-)

klausmaria escribió:
El chip de EMU lo contiene casi todo, falta la interfaz y construirlo... ¿un equipo de 3 a 1200€ durante 3 meses?, ¿6000€ en piezas?... no veo una inversión demasiado grande para montar el prototipo.


Es bastante simplista, además del microcontrolador y el firmware haría falta toda la parte analógica y las entradas/salidas (teclado, display, controles, conectores) que no son ni baratas ni triviales, haría falta un laboratorio bien equipado para testear toda la parte analógica, las latencias... la gente que puede realizar este tipo de proyectos no tiene problemas de paro y cobra como poco el doble. Luego estaría el tema de la carcasa: la del prototipo puede ser artesanal en madera de palet, pero después hacer el molde para producirla en serie tiene su coste.

klausmaria escribió:
El riesgo es que gastar en el prototipo y que luego no esté a la altura o bien no sea viable producirlo a un coste aceptable.


Claro. Y cuando los grandes no lo hacen cuando para ellos sería un juego de niños, al menos uno sospecha que la cosa debe andar ahí ahí.

Cacharros de ese estilo como el Muse Receptor o el Lionstracs Groove andan en gamas de precios bastante más elevadas.
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#13 por KlausMaria el 21/06/2013
patrolio escribió:
Cacharros de ese estilo como el Muse Receptor o el Lionstracs Groove andan en gamas de precios bastante más elevadas.


No es exactamente lo que yo proponía... no se trataría de un host para vsti, ni siquiera de un sampler, simplemente de un rompler basado en soundfonts en el que el usuario pudiese flashear la rom con sus propios sonidos de forma relativamente sencilla. En realidad un EMU Longboard/Shortboard pero en el que pudieses cargar tus propios soundfonts.

De hecho yo empezaría por echarle un vistazo por dentro al EMU a ver qué lleva, porque la propuesta es poco más que eso. Que para mi no sería "moco de pavo".

patrolio escribió:
Puede valer para sintes analógicos, pero samplear y distribuir comercialmente los sonidos de un rompler o de instrumentos virtuales es un área muy peliaguda. Sigue llevando bastante curro: buen equipo para sacar muestras limpias, edición de bucles, capas... Amén de que el sf2 es una tecnología bastante anticuada (no permite aleatorización o scripting, por ejemplo).


No se trata de que distribuyamos muestras de terceros, pero si un usuario tiene un MOX8 en casa y quiere llevarse una versión recortada pero con una sonoridad similar al directo en nuestro rompler podría usar algo como Samplit para muestrear él mismo los sonidos que le interesase llevarse. Y lo mismo con sintes virtuales, etc... es algo privado, nosotros no tendríamos nada que ver ;-) al igual que tampoco tendríamos nada que ver en el intercambio de esos samples si se produjese.

El SF2 es una tecnología anticuada, pero si lo piensas bien los romplers comerciales tampoco es que sean Kontakt en cuanto a sofisticación. Sería buscar una solución "good enough" pero abierta.

patrolio escribió:
Es bastante simplista, además del microcontrolador y el firmware haría falta toda la parte analógica y las entradas/salidas (teclado, display, controles, conectores) que no son ni baratas ni triviales, haría falta un laboratorio bien equipado para testear toda la parte analógica, las latencias... la gente que puede realizar este tipo de proyectos no tiene problemas de paro y cobra como poco el doble. Luego estaría el tema de la carcasa: la del prototipo puede ser artesanal en madera de palet, pero después hacer el molde para producirla en serie tiene su coste.


Es una idea de "barra de bar" ;-) tipo "a que no hay cøjønes de..." y probablemente sea una locura. Pero con lo poquísimo que entiendo del tema lo que me da la impresión es que el chip de EMU lleva casi todo incorporado, que es básicamente el "rompler" a falta de montarlo en una placa con las entradas y salidas necesarias... obviamente no es tarea trivial, pero por otra parte lo sería aun menos diseñar el rompler desde cero ¿no?.

Y es obvio que los ingenieros del ramo tienen buenos trabajos y demás... pensaba más en estudiantes de ingenierías, recién licenciados, frikis y amantes del los proyectos descabellados en general.

La idea del hilo, ademas de lanzar la piedra era:

- ¿hay alguien en el hispasonic que sepa realmente si esto sería viable o no?.
- ¿a quién le molaría uno de estos?, ¿a qué precio?.
- sumar primer y segundo puntos y ver qué sale.
- y si sale irse a Shenzhen a ver quién lo monta más barato ;-)

En varios hilos han aparecido usuarios con la misma inquietud, comprando VMachines y similares para llevarse como soundfont parte de lo que tienen en casa/PC. A mi me encantaría uno de estos, si le añades arpegiadores y midi/mp3/player sería el trasto portátil definitivo :-) un soporte donde llevarte de bolos lo que montas en casa (sonidos, backingtracks, todo). Seguramente pagase más por él que por un rompler básico de Roland, Yamaha o Korg.

patrolio escribió:
Más bien de sexo, pueden acabar bastante jodidos.


Es una startup, puede ser un negocio o puede ser ruinoso... como todo. También es chungo sacarse unas oposiciones y la gente quema años de su vida en ello... esto puede ser más divertido ;-)

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#14 por искра el 21/06/2013
patrolio escribió:
Más bien de sexo, pueden acabar bastante jodidos. ;-)


Quien no arriesga no gana. Y entre varios siendo "trabajo de amor", preparar un prototipo no me parece una locura ni una inversión exagerada.
La comercialización sería otra cosa, pero esto sería cuestión de ir paso a paso...

patrolio escribió:
Y cuando los grandes no lo hacen cuando para ellos sería un juego de niños, al menos uno sospecha que la cosa debe andar ahí ahí.


Los grandes estoy seguro de que tienen cientos de prototipos más o menos funcionales que han ido desechando, o productos que no han llegado al mercado. La tecnología que llevan (y la inversión en desarrollo) pueden aplicarla después a otros productos.
De hecho, para muestra un botón, cosas que jamás veremos pero que eran instrumentos totalmente funcionales porque hay alguna foto donde aparece gente tocando:
http://www.yamaha.com/design/milano_salone_2008/index.html

Nuestra idea no es tan ambiciosa :mrgreen:

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#15 por KlausMaria el 21/06/2013
Lo que ofrece el chip de EMU es lo más parecido a una arquitectura de rompler abierta (pero propietaria), en teoría uno podría cargar cualquier rompler en ella, con las limitaciones de diseño impuestas por el formato del que parte, sf2.

¿Podrían Yamaha, Roland o Korg sacar versiones 100% soft de sus workstations actuales?. Yo diría que si. Pero ellos venden hardware, aunque el argumento de venta al final sean sus sonidos y eso puedan replicarlo al margen del hard.

Podría crearse una arquitectura estándar para romplers. Yo creo que si, pero dudo que los fabricantes se pusieran de acuerdo. Comprarías el hardware por un lado y el soft/sonidos por el otro. Pero ya digo que los fabricantes venden hierro con el argumento del sonido, de igual modo que las editoriales vendían papel con libros impresos en el.

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