(DUDA) Sobre conexiones en paralelo y sus impedancias

#46 por Arnold Salgado el 22/10/2011
Bueno, lo de separacion angular creo que es bastante importante para alinear los sistemas pues a veces me ha tocado levantar algunos array compactos...si mas lo recuerdo a estas mediciones o posiciones en todo caso se las llaman on axis, axis out, main, verdad?? como es esto??? pero debo considerar en la perdida de potencia debido a la longitud del cable y de su grosor??...

Por otra parte me he conseguido hacer de las pruebas hoy con el sistema y paso los archivos correspondientes...
Una vez mas seguí probando solo con un altavoz por lado, a excepcion de los HF que tienen dos tweeters...
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#47 por pepeeducasound el 22/10/2011
Hola Arnold

Arnold18 escribió:
solo lo hice con un caltavoz, pero para ir dando mejor idea de como esta la caja de high es la que presento en la imagen...el diseño interior, entonces como tu lo mencionas las longitudes mas pequeñas son las que se ven bastante afectadas por la diferencia de distancia entre los tweeters de la caja; lastimosamente el diseño de la caja no se la puede cambiar asi que tendra que trabajar asi...la verdad me da mucha pena no poder optimizar la respuesta de estos altavoces, que podria hacer??


Bueno, como decimos por aquí, cuando no se puede, no se puede.

Fijate que cuando sincronizas la respuesta de HF, toma la llegada en 4KHz, esto es debido seguramente a que las interacciones producidas por los dos agudos crean comb filter y reducen la energía.
Creo que no puedes hacer nada, si no recuerdo mal, me comentaste que estas cajas están linkadas en paralelo y actúan con la misma señal y filtros.


Arnold18 escribió:
Con respecto a esto, solo trabaje con una caja, pues el diseño de las cajas son tal y como muestra el grafico, lo que creo que solo me permite usar un arreglo horizontal en punto de origen amplio. Pero como podria determinar su separación angular entre ellos, si no dispongo de los diagramas de cobertura de los altavoces??? deberia hacer una medicion al rededor del eje del altavoz no es cierto??? pero tendre que lidiar con el problema de dos tweeters por cada caja de highs, aunque aun no he visto esto de los angulos de cobertura en los altavoces ni las formulas para determinar su separacion, me gustaria saber mas, podrias ayudarme??.


Es relativamente sencillo encontrar aproximadamente la cobertura angular de tu altavoz. Para ello puedes usar o bien la función espectrógrafo o la transferencia. en smaart V7 puedes usar las dos respuestas a la misma vez.

Coloca el altavoz en un trípode, deberías hacerlo en campo libre o en algún lugar con pocas reflexiones. toma la respuesta de transferencia en el eje, memorizala, después puedes ir girando el altavoz sobre su propio eje, e ir tomando medidas, en el punto donde la energía a disminuido 6dB sobre la respuesta memorizada, es aproximadamente la posición fuera de eje, calcula los grados y si lo multiplicas x 2 tendrás la cobertura total.

Con la función espectografo, se hace de la misma manera, modifica en "opcions" el nivel máximo y minimo de la función espectografo, para que coincida con la energia del altavoz, al ir girando el altavoz, verás como la energia de HF va perdiendo color, En el punto que ha perdido 6dB, esta el final de tu cobertura.

Una vez encontrada la cobertura angular, puedes construir un arreglo de punto de origen, la clave es el aislamiento, ya que siempre va a haber diferencia de tiempo, es decir de fase para las frecuencias con longitudes de onda más corta, entonces la única manera de minimizar la interacción es, que sus energías no sean idénticas, de eso se encarga el ángulo.

Para que te hagas una idea, si la cobertura angular es 60º y directividad constante, 2 altavoces separados 60º, crearán una patrón de cobertura de 120º (2x60º) con mínima interferencia destructiva, a cambio obtienes menos suma.
2 altavoces separados la mitad de su cobertura unidad 30º, crean un patrón de 60º ( 2x 30º) y algo más de interacción, pero a cambio obtienes una mayor suma.

Aquí es como siempre, que es lo que necesitas y a partir de esto, tomas tus decisiones.

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Arnold18 escribió:
el de tiempo radicara en la distania de los altavoces en el interior de la caja?? o de lo contrario a que se refiere esto de "compatibilidad del filtro"????
Bien, si me logran dar por hoy mas el sistema, inmediatamente lo hago, una vez mas gracias por todo hasta aqui...
PSD.: de lo archivos cual es el mas importante los de extension .ref o ASCII???
Hasta pronto...


Básicamente el retraso grupal que produce un altavoz, es debido a varios factores, uno es la posición física entre los transductores dentro de un propio altavoz, los filtros usados, y la propia capacidad del transductor de reproducir las frecuencias.

A compatibilidad de filtro, me refiero a que filtros de distinto orden, con desplazamiento de fase distintos, puede provocar sumas no correctas o incluso cancelaciones.

los archivos de smaart, ambos me sirven, porque V7 puede importar archivos ASCII, pero si vas a compartir archivos con otras versiones de smaart, es mejor que uses archivos .ref

Después sigo con las gráficos que me has enviado.
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#48 por pepeeducasound el 22/10/2011
Alla vamos...

Arnold18 escribió:
Bueno, lo de separacion angular creo que es bastante importante para alinear los sistemas pues a veces me ha tocado levantar algunos array compactos...si mas lo recuerdo a estas mediciones o posiciones en todo caso se las llaman on axis, axis out, main, verdad?? como es esto???


Tuve el placer de conocer hace algún tiempo a Bob McCarthy, y aunque hay diferentes maneras de hacer las cosas, por ejemplo como Jaime Anderson, (fundador de Rational Acoustics), me gusta su idea de desarrollar las mediciones con ON-AXIS (posición en el eje), OFF-AXIS (fuera de eje) y X-OVER (punto de xover acústico), pero el nombre que uses es lo de menos, lo importante es saber que quieres medir, y cual es el proceso para hacerlo.

Arnold18 escribió:
pero debo considerar en la perdida de potencia debido a la longitud del cable y de su grosor??...


Sobre este tema, creo que ya hay mucho escrito, con tablas para calcular la perdida, etc.., que fácilmente encontrarás en el foro o por internet.

Arnold18 escribió:
Por otra parte me he conseguido hacer de las pruebas hoy con el sistema y paso los archivos correspondientes...
Una vez mas seguí probando solo con un altavoz por lado, a excepcion de los HF que tienen dos tweeters...


En los archivos que me has enviado, no viene la coherencia, posiblemente la has deshabilitado. Es importante tener la coherencia en las mediciones porque también nos aporta mucha información, además de que subiendo el umbral de "coherence blanking" puedes eliminar toda la información no necesaria y así limpiar la pantalla, que hace más fácil su lectura.


Empezamos por la combinación HF- MF-

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=128360

La separación en el xover es de 120º, por lo cual no obtendrás suma, parece además, aunque aquí la coherencia nos aportaría un poco más de información, que la pendiente del filtro de MF es de mayor orden y tiene mayor retraso.

Combinación HF+ MF+

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=128361

Estamos en la misma situación, desplazamiento de alrededor de 130º, que provoca una suma de de -1,4dB.

Creo recordar que me dijiste que usas un xover analogico, puedes cambiar los filtros?, es independiente el filtro pasa bajos de la via de MF que el pasa altos de HF?, porque parece que MF tiene más atenuación x octava.

La mejor combinación es MF+HF-, es la que produce más suma, aún así, aquí se debería trabajar con delay y la posibilidad de revisar los filtros usados, para que las fases estuvieran mejor igualadas.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=128362

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=128363

La mejor combinación de graves es: LF+ MF+, parece que LF tiene más retraso, pero la suma es consistente.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=128364

de todas las combinaciones que me envías, la mejor combinación posible es esta: LF+ MF+ HF-

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=128365


Mi consejo es: que en lo posible intentes poder tener un procesador digital, porque para mejorar el sistema tienes que revisar los filtros y tener la posibilidad de modificarlos, tener delay x vía y tener ecualización por vía para igualar la respuesta en frecuencia en el rango de MHF.

Cuando inviertes la polaridad de HF, la respuesta en smaart es positiva, por lo que creo que tu altavoz trabaja por defecto con polaridad invertida y después tu la vuelves positiva con el inversor, esto te da más suma.

Mientras tanto, deberías intentar compensar con ecualización el valle que tienes entre 800 y 3,K con un ancho de banda amplio y minimizar el pico de 5K, que ha estado presente en todas las mediciones.

Espero que esto te ayude.
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#49 por Arnold Salgado el 25/10/2011
pepeeducasound escribió:
me comentaste que estas cajas están linkadas en paralelo y actúan con la misma señal y filtros
Efectivamente, solo que tenia el problema de la impedancia al juntarlos todos en paralelo asi que ahora trabajan en serie internamente.
Con respecto a las mediciones de cobertura ya voy haciendo las tomas y os comento como me fue...

Efectivamente encontre en la biblioteca del Dopa un articulo que habla sobre longitudes masias y seciones de cables

Con lo de la coherencia no recuerdo lo que paso pero deberian tener
pepeeducasound escribió:
Creo recordar que me dijiste que usas un xover analogico, puedes cambiar los filtros?, es independiente el filtro pasa bajos de la via de MF que el pasa altos de HF?, porque parece que MF tiene más atenuación x octava.
Pues si, el xover es análogo y no, los filtros vienen por defecto LR de 4to orden, los filtros son dependientes para LF-MF y para MF-HF...pero como lo mencionas habia pensado en utilizar la combinacion de LF+ MF+ HF- y un conseguir hasta fin de año un procesador digital...

Buen, creo que esto es todo hasta aqui, ya vuelvo pronto con nuevas noticias...

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#50 por Arnold Salgado el 27/10/2011
Hola Pepe..
De las mediciones de cobertura he notado que en HF van perdiendo algo de coherencia, importa??? pues la distancia que he tomado es de 1m. desde la trompeta del altavoz al micro, o debería ser desde el eje central del altavoz??

Por el tema del valle que tengo entre 800 y 3k, la medicion para corregir su respuesta con el Eq, el micro deberá estar a una distancia de 1m. verdad?? pues de lo contrario podria tener reflexiones y perder coherencia creo yo o estoy equivocado?? pero si se tratase de corregir el pico y el valle para un refuerzo en vivo probé con observar la respuesta a un distancia de 15m. en un recinto bastante reflectivo pero pierde coherencia, es correcta la distancia??? yo he pensado a generar la presion con la que el sistema trabajara durante el bolo, para que no influyan tanto las reflexiones, con esta distancia.

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#51 por pepeeducasound el 29/10/2011
Hola Arnold,

Arnold18 escribió:
De las mediciones de cobertura he notado que en HF van perdiendo algo de coherencia, importa??? pues la distancia que he tomado es de 1m. desde la trompeta del altavoz al micro, o debería ser desde el eje central del altavoz??


Si vamos a tomar datos para calcular la cobertura, es correcto colocar el micro en el eje de HF, porque la cobertura dependerá desde donde empieza el control direccional del altavoz, que seguramente será a partir del punto de x-over y donde empieza a actuar el difusor.

Si quieres medir el xover espectral (MF/HF), entonces la posición del micrófono debería estar en el punto equidistante entre los dos transductores.

La caída de la coherencia posiblemente se deba a que no estas resincronizando la señal de medición cuando giras el altavoz.
Cuando giras el altavoz estas modificando la distancia de la llegada de la energía al micrófono, esa diferencia de tiempo es la que te crea la bajada de la coherencia.

Arnold18 escribió:
Por el tema del valle que tengo entre 800 y 3k, la medicion para corregir su respuesta con el Eq, el micro deberá estar a una distancia de 1m. verdad?? pues de lo contrario podria tener reflexiones y perder coherencia creo yo o estoy equivocado?? pero si se tratase de corregir el pico y el valle para un refuerzo en vivo probé con observar la respuesta a un distancia de 15m. en un recinto bastante reflectivo pero pierde coherencia, es correcta la distancia??? yo he pensado a generar la presion con la que el sistema trabajara durante el bolo, para que no influyan tanto las reflexiones, con esta distancia.


Podemos diferenciar dos tipos de ecualización, una sería la ecualización x vía de tu altavoz, en esta intentamos que la respuesta sea lo más coherente posible a la salida del mismo. No es necesario medir tan cerca, aunque sí en una posición próxima, y no solamente tienes que tener en cuenta la medición en el eje, una buena manera es tomar varias mediciones dentro el rango de su cobertura y promediar.

Precisamente en el mundo real, siempre nos vamos a encontrar problemas para leer los datos, por ejemplo: ruido, reflexiones, distancia, etc..., por eso siempre aconsejo empezar a conocer tu sistema de medición en situaciones controladas, sencillas de poder leer.

Cuando medimos lejos del altavoz, todo lo que nos rodea nos va a afectar, pero al fin y al cabo eso es el mundo real, aquí muchas veces más que leer, se interpreta la lectura.
La coherencia es la clave, es la que te va a indicar que datos debes tener en cuenta y cuales no.

Para leer los datos es suficiente que la energía esté por encima del ruido de fondo 10dB, una buena manera de ver el nivel al que debes medir es ir subiendo el volumen, hasta que la señal de coherencia no mejora.

Si subes el volumen mucho, las reflexiones también van a tener más energía, por lo tanto estás en la misma situación.

Un saludo.

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#52 por cazatesoroscroft el 29/10/2011
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pepeeducasound, he aprendido muchísimo con este hilo, muchísimas gracias por esta clase magistral, que tío más grande y que bién explicado todo, de verdad muchas gracias :birras:

"Lucha por tus sueños o los demás te impondrán los suyos"

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1
#54 por pepeeducasound el 31/10/2011
Hola a todos,

No sé si este es el sitio adecuado para hacerlo, pero me gustaría informar, para el que le pueda interesar, que la semana del 21-25 de Noviembre, se va a realizar un curso sobre diseño y optimización de sistemas en Barcelona.

Para más información: http://www.educasound.com

Gracias.

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#55 por Arnold Salgado el 31/10/2011
Pues si me entere via e-mail...con muchas ansias y ganas de aprender, una vez mas me veo limitado por el tema distancia y recursos, Dios como me encantaria estar ahí, no dan becas?? apuntes?? je je sorry por la pregunta...espero no ofenda.
Al parecer te mantendras ocupado el siguiente mes Pepe, felicidades os deseo buenas clases muchos necesitan de tus magistrales conocimientos...

Saludos...

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#56 por Arnold Salgado el 03/11/2011
Bueno saludos Pepe...
De aca para un tiempo este Tema me ha enseñado mucho, gracias a ti he aprendido bastante...He estado leyendo muchos de tus articulos del blog y me han encantado...asombrosas explicaciones, aunque me ha vuelto a surgir bastanmtes dudas con las teorias de Bob M., Harry O., respecto a smaart y su practica, que me gustaria con tiempo me ayudes a resolver...

En resumidas cuentas un compendio de lo que se ha visto por aqui...
-Conexion serie, paralelo, impedancia
-Amplificacion y limitacion
-Polaridades en las vias
-Pendiente de Fase debido a los Filtros
-Ajuste de Fase vs Polaridad...
-Angulos de Cobertura

Es todo lo que se vio en este Topic para aquellos que les interese leerlo, espero que a muchos tambien les ayude asi como a mi...y algun moderador pudiese ponerlo en la seccion "LEER ANTES DE PUBLICAR"...EN MI OPINION muchos necesitan de esta ayuda similares casos he visto por el foro...
Una vez mas la gracias a Pepe que tan amablemente se tomó el tiempo para responder las dudas en este topic...
Saludos, un abrazo, gracias y hasta otra ocasion...

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#57 por AlienGroove el 28/11/2011
Up!

Por favor, post it a este hilo ya ...
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#58 por Arnold Salgado el 29/11/2011
#57 +10

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#59 por pepeeducasound el 05/12/2011
Hola,

Lo prometido es deuda,he estado investigando sobre el tema del impulso en lineal, y la conclusión es, que cuando medimos con impulso lineal un sistema que tiene retraso de grupo, podemos ver el cursor en la parte negativa, aunque su polaridad sea positiva y a la inversa. Eso se debe a como actúa el analizador en modo lineal, en donde prácticamente toda la energía se muestra en el espectro agudo del sistema.

Si utilizamos una frecuencia de muestreo de 48K, nuestra máxima frecuencia que podamos medir será: 24K

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=129476

Ahora vemos la respuesta de transferencia de una señal de rango completo con polaridad positiva, pero con la pantalla de Phase desde la visión de group delay.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=129477

Se puede observar que el impulso muestra un nivel del 100% y la señal no tiene retraso de grupo.

Ahora ponemos un 4º orden HPF L-R en 12K, vemos que ahora la señal ha perdido la mitad de su energía en modo lineal y el group delay muestra más retraso, y aunque la polaridad parece negativa, sigue siendo positiva, pero el retraso de grupo hace que parezca que la primera llegada esté en negativo

Modificamos el HPF y lo ponemos en 3K

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=129478

Ahora el impulso tiene más nivel, pero el mayor retraso de grupo producido por un filtro en una frecuencia más baja, hace que tenga más energia en la parte negativa.

así se ve en la respuesta de impulso:

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=129479

Es el propio retraso de grupo producido por el filtro, el que hace que podamos ver la respuesta como polaridad invertida, cuando en realidad no lo está.

Así podemos afirmar que aunque el impulso nos puede ayudar a ver la polaridad, siempre la respuesta de fase en una función de transferencia afianzará la medición.

Es por este mismo motivo que no podemos ver la polaridad ni detectar correctamente el tiempo con la función de impulso para las frecuencias más bajas.

Ahora colocamos un LPF en 12K, vemos que como la respuesta a perdido la mitad de su energía, el impulso se muestra alrededor del 50%

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=129480

Cuando más baja sea la frecuencia más difícil será para el analizador mostrar el impulso en este caso usamos un filtro LPF en 500Hz

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=129481

Un saludo.
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#60 por pepeeducasound el 05/12/2011
Olvidé poner el filtro HPF a 12K, es este:

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