(DUDA) Sobre conexiones en paralelo y sus impedancias

#61 por Arnold Salgado el 06/12/2011
Hola Pepe, os quedo agradecido por la promesa cumplida....
Por mi parte estaba tratando de estudiar las razones de este tema de impulsos lineales...pero nada, estuve probando con otros sistemas, que por ende llevan diferentes estructuras, aunque no me habia puesto a pensar el tema del muestreo yo lo uso de 44K, pero veo que debo produndizar más acerca de las linealidades de fase y retardos de grupo que despues de tu investigación me ha encantao.
Bueno espero me disculpes pero me voy a tomar un poco de tiempo para analizar tu explicación y digerir mejor tus resultados, que de momento tengo la cabeza en otros lados, creo que estoy fatal...
De pronto, podrías subir los archivos para verlos en el smaart7 de un amigo??...

Un Saludo...

Sound Systems Engineer (FOH)
.Acoustics - Support and Logistics
.
http://www.arnoldsalgado.blogspot.com/
Smaart v7.5.2
EASERA v1.2
Audix TM1-plus

Subir
#62 por pepeeducasound el 07/12/2011
Hola Arnold,

Desgraciadamente no guardé las mediciones y no las puedo colgar, pero si queréis investigar sobre la función de impulso, y dispones de smaart V7, busca algún procesador donde puedas modificar el orden de los filtros.

Toma una transferencia eléctrica del sistema, si no utilizas ningún filtro verás la respuesta en la función de impulso sin ningún tipo de retraso y como el valor del impulso es 100% en modo lineal o 0dB en modo logarítmico.

A partir de ahí ves modificando la frecuencia del filtro y verás las diferencias que se producen en la respuesta y las diferencias que se producen entre HPF y LPF para la misma frecuencia.

Hay que tener en cuenta que el analizador trabaja en modo lineal y cuando tu usas un filtro que equivale a la mitad de la máxima frecuencia que puedes medir, la energía del impulso se ha reducido a la mitad.

Ese es el motivo por el cual es muy difícil para el analizador tomar datos de tiempo para frecuencias graves con impulso lineal o logarítmico.

Un saludo.

http://pepeferrersonido.blogspot.com/

Subir
#63 por Arnold Salgado el 14/12/2011
Hola Pepe,
Aún con todo el tiempo pasado no he logrado conseguir un procesador para experimentar lo que sucede con los filtros, aunque de todos modos he logrado entender todo lo que explicas, que por cierto se me hizo clarísimo con el artículo que publicaste en tu blog y una explicasión de mister magú sobre retraso grupal, y lo he tenido que probar en RBV para darme mejor comprensión.
Bueno, cuando vi que con el corte en 12k(que es la mitad de la energia que se puede medir)se pierde la mitad de energía supuse que a 6k va a perder otro 50% y que a 3k perdería otro 50%, algo asi creo que esta sucediendo de acuerdo con este gráfico.(Me gustaría aclarar que retrase la señal de 12k a proposito para que no se superpongan y distinguirlos mejor.)
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=129680
De este gráfico en 12k la energia tiende a ser mayor hacia el lado negativo y efectivamente la energia de 6k engaña en primera instancia... En resumen, interpretar los gráficos de impulso serán decisivos, para saber si echar la culpa al retraso grupal producido por los filtros o a las polaridades, jeje.
Creo también que será mejor guiarse por la respuesta de fase.
Lo he explicado bien???
Como anéctoda: cuando, en tu blog, muestras el ejemplo del HPF a 3Khz con el impulso sin zoom efectivamente dije que la señal tenía polaridad invertida, pero cuando vi la que tenia zoom, plock¡¡ quedé perplejo, caí en el error.

Por otra parte me gustaria, que pudises sacarme de una duda de lo que leí en tu blog
pepeeducasound escribió:
Por esto es un error intentar alinear un altavoz de rango completo contra otro altavoz que no comparte el mismo rango de frecuencias, (por ejemplo un altavoz de subgrave), como vemos el impulso va tomar el tiempo de la primera llegada, que en el caso de un altavoz de rango completo se establecerá en las altas frecuencias, y todo lo demás llegará más tarde.
nos referimos a que sería mejor ajustar vía por vía??.

Un Saludo.
Archivos adjuntos:
Impulse Response LPF LR 4 6k y 12k.png
BBCode:

Sound Systems Engineer (FOH)
.Acoustics - Support and Logistics
.
http://www.arnoldsalgado.blogspot.com/
Smaart v7.5.2
EASERA v1.2
Audix TM1-plus

Subir
#64 por ddcboris el 14/12/2011
En este topic estoy aprendiendo mucho "Pepeeducasound" que magistrales explicaciones...

Que tipos de filtros utilizaron en y que orden???

De antemano, gracias..
Subir
#65 por pepeeducasound el 14/12/2011
Hola Arnold,

Arnold18 escribió:
Bueno, cuando vi que con el corte en 12k(que es la mitad de la energia que se puede medir)se pierde la mitad de energía supuse que a 6k va a perder otro 50% y que a 3k perdería otro 50%, algo asi creo que esta sucediendo de acuerdo con este gráfico.


Si, así es como funciona el impulso, hemos de pensar que a diferencia de una función de transferencia, donde nosotros modificamos los tamaños de FFT para adaptarlos mejor a nuestro espacio tonal, (24FPPO en Smaart V5 y V6, MTW en Smaart V7 o transformada de Q constante en SIM) en la función de impulso nosotros utilizamos un solo tamaño de FFT. De este modo si usamos un tamaño de FFT de 32768 el analizador va a tomar 32768 datos de 0 a 48000Hz ( si usamos 48000 como frecuencia de muestreo), si filtramos a 12K, entonces eliminamos justo 16384 datos, por eso la respuesta en lineal ha perdido el 50% o -6dB en Logaritmico.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=129702

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=129703

A partir de ahí un LPF en 6K ha perdido el 75% o 4 veces 12dB

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=129704

Y un LPF en 3K ha perdido el 87,5% o 8 veces 18dB

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=129705

Arnold18 escribió:
De este gráfico en 12k la energia tiende a ser mayor hacia el lado negativo y efectivamente la energia de 6k engaña en primera instancia... En resumen, interpretar los gráficos de impulso serán decisivos, para saber si echar la culpa al retraso grupal producido por los filtros o a las polaridades, jeje.
Creo también que será mejor guiarse por la respuesta de fase.


Correcto, el retraso de grupo del sistema nos puede engañar, sobre todo con filtros en frecuencias altas. La fase es otro indicador para ver polaridad.

Arnold18 escribió:
Por otra parte me gustaria, que pudises sacarme de una duda de lo que leí en tu blog
pepeeducasound escribió:
Por esto es un error intentar alinear un altavoz de rango completo contra otro altavoz que no comparte el mismo rango de frecuencias, (por ejemplo un altavoz de subgrave), como vemos el impulso va tomar el tiempo de la primera llegada, que en el caso de un altavoz de rango completo se establecerá en las altas frecuencias, y todo lo demás llegará más tarde.
nos referimos a que sería mejor ajustar vía por vía??.


Me refiero a esto, porque aún hay gente que intenta alinear los crossover espectrales de un altavoz o el xover acústico entre un sub y un sistema de PA usando la función de impulso y esto es un error, precisamente, por el retraso de grupo inherente a todo sistema. Si hacemos esto, estamos alineando la energía del subgrave contra la energía del altavoz principal en sus frecuencias más altas.

Como vemos el sistema tiene retraso y las frecuencias más graves del altavoz principal tendrán más retraso que lo que marca el impulso, es el rango grave, el que debemos alinear contra el subgrave. para ello debemos usar la función de transferencia.

El único ejemplo en el que sí podemos alinear un HF contra un LF en un altavoz, es si usa filtros FIR, ya que estos no producen alteración de fase.

El impulso nos ayuda a ver la sala antes de que sus efectos se produzcan, los diferentes impulsos llegarán en orden a nuestro micrófono, mientras que la función de transferencia nos muestra la respuesta con los resultados de las reflexiones, o las interacciones de otros altavoces.

Un saludo.
Archivos adjuntos:
LPF 12K.png
BBCode:
HPF 12K.png
BBCode:
LPF 6K.png
BBCode:
LPF 3K.png
BBCode:

http://pepeferrersonido.blogspot.com/

Subir
#66 por Arnold Salgado el 15/12/2011
pepeeducasound escribió:
La fase es otro indicador para ver polaridad.
Bien como ya tu sabes estoy empezando a adquirir práctica en smaart y yo quisiera saber ¿Cómo indentifico, de los graficos de fase, que la polaridad esta invertida? siempre desplazamientos de 180º?? que es lo que me parece correcto...

pepeeducasound escribió:
El único ejemplo en el que sí podemos alinear un HF contra un LF en un altavoz, es si usa filtros FIR, ya que estos no producen alteración de fase.
Esto me ha interesado, voy a estudiar al respecto...

Un Saludo, maestro.

Sound Systems Engineer (FOH)
.Acoustics - Support and Logistics
.
http://www.arnoldsalgado.blogspot.com/
Smaart v7.5.2
EASERA v1.2
Audix TM1-plus

Subir
#67 por pepeeducasound el 15/12/2011
Disculpa ddcboris,

No vi tu pregunta

ddcboris escribió:
Que tipos de filtros utilizaron en y que orden???


Creo que en las siguientes se explica el tipo de filtro 4º orden L-R

Arnold18 escribió:
Bien como ya tu sabes estoy empezando a adquirir práctica en smaart y yo quisiera saber ¿Cómo indentifico, de los graficos de fase, que la polaridad esta invertida? siempre desplazamientos de 180º?? que es lo que me parece correcto...


Correcto, la transferencia nos muestra la diferencia entre dos señales, si una de ellas esta invertida respecto a la otra, su respuesta de fase se centrará alrededor de los 180º.

Saludos

http://pepeferrersonido.blogspot.com/

Subir
#68 por Arnold Salgado el 19/01/2012
Hola Pepe, podrias hecharme una mano con esto??
He estado investigando al respecto y he visto interesante este tipo de filtros(FIR),los que alguna vez tuve la oportunidad de ver en un dsp

pepeeducasound escribió:
El único ejemplo en el que sí podemos alinear un HF contra un LF en un altavoz, es si usa filtros FIR, ya que estos no producen alteración de fase.


alguien escribió:
Los filtros IIR en un procesador DSP actúa justo como un crossover análogo, como también sus filtros de ecualización, las características
de amplitud y fase están interrelacionadas de una manera fija, por la cual una depende de la otra.
Un aumento o un corte de los filtros producen en la respuesta de fase eléctrica un cambio exacto en relación a los dB sumados o restados.
Los filtros FIR tienen la capacidad de manipular la fase de forma independientemente de la de amplitud.
Tienen la principal función práctica en los arreglos lineales de corregir las cancelaciones por distancia entre los transductores
que se procesen independientemente con distintos filtros.
Exactamente hablando de los filtros de impulso finito. Esto significa que??? ayudame please¡ ¡ ¡ ¡¡

Un Saludo...

Sound Systems Engineer (FOH)
.Acoustics - Support and Logistics
.
http://www.arnoldsalgado.blogspot.com/
Smaart v7.5.2
EASERA v1.2
Audix TM1-plus

Subir
#69 por pepeeducasound el 21/01/2012
Hola Arnold,

Arnold18 escribió:
Hola Pepe, podrias hecharme una mano con esto??
He estado investigando al respecto y he visto interesante este tipo de filtros(FIR),los que alguna vez tuve la oportunidad de ver en un dsp

pepeeducasound escribió:
El único ejemplo en el que sí podemos alinear un HF contra un LF en un altavoz, es si usa filtros FIR, ya que estos no producen alteración de fase.


Lo interesante de los filtros FIR es su capacidad de no alterar la respuesta de fase, esta capacidad permite que no exista diferencia de tiempo entre vías cuando los usamos, esto permite tener una respuesta de fase plana.
Pero como siempre en el mundo del audio, nada es gratuito, el precio a pagar es una mayor latencia. Además a medida que la frecuencia de cruce se establece en una frecuencia más baja, la latencia es mayor, por eso lo más habitual es usarlos entre las vías de MF y HF, y usar un filtro convencional para LF.

Arnold18 escribió:
Los filtros IIR en un procesador DSP actúa justo como un crossover análogo, como también sus filtros de ecualización, las características
de amplitud y fase están interrelacionadas de una manera fija, por la cual una depende de la otra.
Un aumento o un corte de los filtros producen en la respuesta de fase eléctrica un cambio exacto en relación a los dB sumados o restados.


La forma clásica de diseñar un filtro discreto IIR consiste en transformar un filtro analógico en uno digital que cumpla las especificaciones prescritas.
No soy electrónico, por lo que no sé como se construyen estos filtros, pero su respuesta es igual a la respuesta de un filtro analógico.

Arnold18 escribió:
Los filtros FIR tienen la capacidad de manipular la fase de forma independientemente de la de amplitud.
Tienen la principal función práctica en los arreglos lineales de corregir las cancelaciones por distancia entre los transductores
que se procesen independientemente con distintos filtros.


No sé si puedes aportar más datos de este articulo que publicas, no sé exactamente como pueden manipular para minimizar las interacciones por distancia, lo que si he usado es la tecnología focussing del DSP UX8800 de EAW que utiliza filtros FIR y correcciones para minimizar las reflexiones que se producen en el interior del difusor, Esto permite que todos los altavoces de la gama KF tengan la misma respuesta de fase y por lo tanto el mismo retraso grupal, lo que permite compatibilidad total entre sistemas.

Un saludo.

http://pepeferrersonido.blogspot.com/

Subir
#70 por AlienGroove el 21/01/2012
Una de las maneras más simples de implementar un filtro FIR es convolucionar la señal de entrada con la respuesta de impulso del filtro, que, gracias a la FFT, se puede hacer en tiempo real (no sin una determinada latencia).

Así es como funcionan las emulaciones de aparatos (previos, compresores, etc.) de convolución.

Un previo (para unos parámetros determinados) tiene una respuesta de amplitud y fase determinadas, que podemos captar con la respuesta al impulso. Si aplicamos esa IR a una señal de entrada, el resultado (en cuanto a respuesta en frecuencia y fase) será idéntico a pasar esa señal a través del previo.

Si en lugar de usar esa IR creamos una con las características que necesitamos, estamos aplicando un FIR a nuestra señal, que nos permite manipular tanto amplitud como fase de manera independiente.

Un saludo.
Subir
#71 por Arnold Salgado el 21/01/2012
Hola Pepe,

pepeeducasound escribió:
Además a medida que la frecuencia de cruce se establece en una frecuencia más baja, la latencia es mayor, por eso lo más habitual es usarlos entre las vías de MF y HF, y usar un filtro convencional para LF.
Mmm, esto no lo sabia, pero al hablar de uno convencional nos referimos a uno IIR, como se asemeja a uno análogo, no es cierto??

Arnold18 escribió:
No sé si puedes aportar más datos de este articulo que publicas, no sé exactamente como pueden manipular para minimizar las interacciones por distancia

Ok, voy a buscar el articulo completo de donde o saqué....

Hola AlienGroove, gracias por detenerte a leer....
AlienGroove escribió:
Si en lugar de usar esa IR creamos una con las características que necesitamos, estamos aplicando un FIR a nuestra señal, que nos permite manipular tanto amplitud como fase de manera independiente.
Hay algo que no acabo de entender, esto significa que dependiendo de las características que le demos al filtro FIR vamos a poder decidir cuanto se retrasará nuestra señal o cuando habrá desplazamiento y cuando no???

Saludos...

Sound Systems Engineer (FOH)
.Acoustics - Support and Logistics
.
http://www.arnoldsalgado.blogspot.com/
Smaart v7.5.2
EASERA v1.2
Audix TM1-plus

Subir
#72 por AlienGroove el 21/01/2012
Arnold18 escribió:
Hay algo que no acabo de entender, esto significa que dependiendo de las características que le demos al filtro FIR vamos a poder decidir cuanto se retrasará nuestra señal o cuando habrá desplazamiento y cuando no???


Las características del filtro van a determinar cómo vamos a alterar la fase y la magnitud de la señal. Podemos tener una respuesta de fase plana y alterar la amplitud de las frecuencias que elijamos, o podemos tener una respueta plana de frecuencia y alterar la fase ...

Cómo implementemos este filtro es lo que va a determinar el retraso de la señal. Por ejemplo, si lo hacemos mediante FFT, nuestro sistema tendrá una latencia mínima igual a los samples que necesitemos para hacer la transformada (o al tamaño en samples de nuestra IR, lo que sea mayor) dividido entre nuestra frecuencia de muestreo.

Es decir, sí podemos decicidir cuánto desplazamiento de fase queremos (y sobre qué frecuencias) pero, como apuntaba Pepe antes, pagando el precio de la latencia.

Un saludo.
Subir
#73 por Arnold Salgado el 21/01/2012
hola,
AlienGroove escribió:
Las características del filtro van a determinar cómo vamos a alterar la fase y la magnitud de la señal. Podemos tener una respuesta de fase plana y alterar la amplitud de las frecuencias que elijamos, o podemos tener una respueta plana de frecuencia y alterar la fase ...

En todo caso esto es lo que nos ayuda a mantener fase lineal???

AlienGroove escribió:
pero, como apuntaba Pepe antes, pagando el precio de la latencia.
Ok,es elprecio un poco caro....jeje aprenderé a trabajar con ello.

saludos.

Sound Systems Engineer (FOH)
.Acoustics - Support and Logistics
.
http://www.arnoldsalgado.blogspot.com/
Smaart v7.5.2
EASERA v1.2
Audix TM1-plus

Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo