( dudad ) Tecnica De Clipeo De Conversor AD/DA

#1 por carlos el 03/11/2016
hola amigos de hispasonic.. eh visto por ahi que muchos ingenieros de mastering profesionales y reconocidos utilizan esta tecnica cuando sus clientes les solicitan mucho volumen en un master..
por lo que tengo entendido estos ingenieros o la mayoria de ellos que trabaja con equipamiento analogico de alta calidad son reacios a usar limitadores por los artefactos y efecto bombeo que estos producen.. ademas de otros problemas..

ENTONCES.. cuando les requieren mucho volumen en un master.. muchos de ellos lo que hacen es hacer clipear sus convertidores... seria algo asi.. : salen del convertidor DA hacia su equipamiento analogico hardaware.. realizan todo el procesamiento y vuelven a un convertidor AD.. y segun entiendo es ahi, en la entrada del convertidor AD al cual lo hacen clipear mandando mucha señal desde su ultimo procesamiento hard.. hasta que por ejemplo.. la parte aguda del KICK comience a romperce o sentirce crujir.. o cualquier otro transitorio..

entiendo yo que deben ser unos pocos dbs 1 o 2 dbs de cliipeo en la entrada del convertidor.. y ya que estos convertidores son tan buenos la distorcion que causan al clipear es casi inaudible.. o digamos muy soportable.. y por eso estos ingenieros prefieren usar esta tecnica de clipeo que es poco audible y mantiene transitorios ANTES QUE usar limitacion. ( CORRIJANME SI ME EQUIVOCO EN ALGO )

MI DUDA ES: una vez que hacen clipear la entrada del convertidor AD y quedan a gusto con el volumen y un clipeo casi impercitible...
COMO HACEN PARA SETEAR EL NIVEL PICO DEL ARCHIVO WAV EN ( por ejemplo -0.2 dbs peak ) si el convertidor esta superando ese pico y es la ultima etapa antes de volver al daw y renderizar el archivo?

ESPERO ALGUIEN ME PUEDA EXPLCIAR BIEN ESTA TECNICA PORQUE SE PUEDE VER EN VIDEOS DE MASTERIZACION DE NICK LITWIN Y ADEMAS YO EH ESCUCHADO MASTERS DE OTROS INGENIEROS DONDE SE NOTA EL BOMBO CRUJIR O COSAS ASI.. PERO EN NINGUN LADO ENCUENTRO LA EXPLICACION DE COMO SETEAN EL NIVEL DE PICOS FINAL DEL ARCHIVO.. O SI EL MISMO CONVERTIDOR AUNQ LO HAGAS CLIPEAR 6 dbs TE GENERA UN ARCHIVO SIEMPRE POR DEBAJO DEL 0 fsb ?

GRACIAS !!!!!!!!!!! :D
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#2 por Miguel Díaz el 03/11/2016
Hola Carlos, vamos por partes puesto es un tema complejo. :birras:

Por un lado esta técnica se lleva usando desde los años 90, en los 80 se usaba mas soft clipping con etapas de potencia, cinta... pero usar el AD para conseguir hard clipping con convertidores con un headroom potente como los antiguos Pacific Microsonic a los cuales les puedes aparetar ocho o diez dBs consiguiendo una saturación eufónica interesante para ciertos estilos no es nada nuevo.

Hoy en dia, teniendo en cuenta que muchas mezclas modernas tienen un sub grave muy potente, bombos, 808s, etc... este tipo de técnicas estan muy limitadas, entre otras en el dominio analógico, puesto mucho hardware no tiene headroom suficiente como para poder procesar esas señales llegando al sweet spot de color de manera que tengas el carácter que quieres en medios sin que te cruja el grave.

Lo de que no se usan limitadores es mentira, la mayor parte de ingenieros de mastering que conozco de NY, LA, London... usan esta técnica de clipar el AD pero el 99% despues de este proceso, cuando la señal ya está clipada y convertida, usan hardware digital como el L2 y/o el proceso del Cranesong Hedd anted de entrar en el DAW y en muchos casos usan plugins para conseguir el nivel RMS final y por supuesto para controlar los intersample peaks.

Por ejemplo, primero hard clipping usando el AD para clipar y par convertir la señal a digital y ya una vez concertida pasar por el L2 para sacar un poro de presencia y de nivel y por último, en digital, pasar por el Hedd para usar su emulación de cinta o válvula para redondear un poco la señal cuadrada que sale del L2 y entrar en el DAW donde hay que ajustar el limitador final para como dices, controlar el nivel final y los intersample peaks.

Para esto último hay un mito de que usando -0.3 aprox. puedes conseguir que tu señal, tu master wav final, no tenga intersample peaks pero no es cierto, dependiendo del limitador/maximizador final y de como procese la señal sí vas a tener problemas de ISP. Algunos limitadores no estan preparados para controlar los ISPs y otros si tienen procesado de oversampling, limitación True Peak o protección de ISP, cada limitador es diferente, que sí te ayuda a controlar los ISP.

El True Peak Level de una señal es su nivel de pico incluyendo los intersample peaks y en principio ningún master debe tener estos picos, para eso en muchos casos la salida del limitador tiene que estar a -1dBFS o incluso mas, dependiendo del tipo de control que tenga sobre los ISP.

La razón por la cual iTunes recomiendo mandar los masters a -1dBFS es por que aunque tu master esté bien hecho con un limitador que controla estos ISP y tu master WAV final no tenga estos picos cuando tu conviertes la señal a mp3... sorpresa, aparecen nuevos ISP y cuanto mas comprimes mas aparecen y el nivel de True Peak es cada vez mas alto, como el codec iTunes trabaja a 256 ellos te recomiendan usar -1dBFS de salida puesto suele ser suficiente pero por ejemplo si vas a subir tu master a Soundcloud que trabaja a 128 necesitas, en muchos casos, bajar la salida del limitador final a -1.5dBFS a no ser que tu limitador tenga una muy buena protección de ISP.

Yo por ejemplo masterizo todo con la salida final a -1dBFS pero por que uso un limitador con uns protección de ISP muy precisa y tengo comprobado con intersample peaks detector y con el propio plugin de Mac/iTunes Roundtrip que no tengo problemas ni a 128, ni mucho menos a 256, 320, etc...

Yo uso hard clipping mucho, me gusta para conseguir cierto grave pero es obvio que en muchos casos no es suficiente y hace falta usar otro tipo de limitadores y maximizadores para conseguir un extra de nivel que no tiene por que sonar ni mal, ni muy distorsionado ni bombear ni nada de eso... sin bombea es por que el grave no está bien controlado en la mezcla o en el mastering antes de llegar a los compresores/limitadores finales y para eso hay herramientas multibanda, Mid Side, filtros side chain, filtros elípticos, Imagers multibanda, etc... que te ayudan a conseguir el balance tonal y la pegada controlada del grave que necesitas antes de las últimas fases de limitación.

En resumen, sí se necesita, desde un punto de vista puramente técnico, poner un limitador al final de la cadena para ajustar el nivel final de salida y controlar los ISPs pero por supuesto que puedes no usarlo y arriesgarte de que en algunos convertidores domésticos que no tienen un headroom y una sección analógica muy seria distorsione tu master, lo mismo cuando lo pasas a mp3 y se reproduce desde Spotify, Soundcloud, etc... aparte de que hoy en dia se hacen diferentes masters para HD, iTunes, codecs, streaming, cd, etc... y se usan diferentes LU targets, entre otras cosas, para cada master.

Espero te sirva de ayuda, cualquier cosa aquñi estamos.

Un saludo.

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#3 por carlos el 03/11/2016
hola miguel, mil gracias por responder.. mira te cuento lo siguiente...
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#4 por carlos el 03/11/2016
mi duda era de si.. al clipear el convertidor.. la señal que entraba al daw iba a estar clipeada tambien... pero lo acabo de probar con una inerface de audio m-audio fastrack pro... y lo que hicee fue lo siguiente..

conecte las salidas de la interface.. a sus entradaas.. en una pista del mixer de mi secuenciador insterte esas dos entradas..

puse a repodrucir una mezcla y hice clipear las entradas de la interface.. y para mi sorpresa ( la respuesta que buscaba ) por mas que apretaba la entrada y hacia clipear la interface.. el audio jamas pasaba de 0 dbs en mi daw.. ( mi duda era justo esa.. si iba a pasar los 0 dbs en el daw al haerlas clipear )

entonces hice lo siguiente..

hice clipear las entradas de mi interface de audio con esa mezcla hasta tener un rms comercial digamos.. y realice un bounce...

luego para comparar utilize el maximizer ozone 7 en su modo mas avanzado IRC 4 transient, para llegar al mismo rms que con la tecnica de clipeo.. pero esta vez solo con el plugin dentro del daw.. sin hacer la tecnica de clipeo..

y al comparar los audios resultantes.. con la tecnica de clipeo tengo muchisimo mas transitorios.. y no noto niguna distorcion !!!!!

YO PENSE que solo funcionaba con conversores de alta gama.. pero al menos con esta tarjeta y este nivel de clipeo y en mis YAMAHA MSP 5 no escucho nada desagradable..

me gusta mucho mas lo que consigo clipeando el AD que lo que consigo con el ozone..

y luego pense en los intersamples peaks.. y lo que hice fue.. al wav que renderice con la tecnica de clipeo.. ponerle el ozone con la funcion true peak para que capture esos clips de intersample.. y setee la salida final a -0.22 dbs y tanto ozone como sequoia.. me marcan ese valor como maximo intersample peak en el wav..

IGUAL yo tengo temas masterizados por grandes ingenieros que tienen peaks de intersample de hasta +1.4 dbs asique se ve que mucha atencion no les prestan ni los profesionales a ese tipo de picos.
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#5 por Miguel Díaz el 03/11/2016
Normalmente si aplicas hard clipping, tanto de hardware como de soft, la señal nunca va a llegar a 0dBFS, por mucho que le apretes solo vas a empezar a distorsionar, donde pares suele depender en muchos casos del grave que tenga la mezcla salvo que busques algun efecto o crunch concreto.

Por poder se puede hacer con convertidores económicos y conseguir un sonido eufónico, todo el procesado de audio es subjetivo y depende mucho del material y del gusto de cada uno.

A la hora de analizar los ISP de un master comercial asegúrate de que tienes el wav o el mp3 release oficial por que sino puede ser un mp3 de segunda o tercera generación e incluir estos ISPs debido a su posterior conversión o multiples conversiones.

En el caso de que consigas un master que te gusta como suena y que no tiene ISP debes de asegurarte también de que al pasarlo a mp3 a 320, 256 e incluso 128 no aparecen nuevos ISPs, puedes usar el plugin gratuito de mac llamado Roundtrip para eso, en el caso de que sí aparezcan nuevos ISPs necesitas bajar la salida del limitador y/o conseguir un control mejor de estos.

A mi no me gusta mucho el Ozone y su true peak limiter, de hecho me gusta mucho mas el Limiter no6, es gratuito, tiene opciones de clipping multibanda y M/S interesantes, entre otras cosas, y una protección de ISP muy precisa.

Un saludo.

Mezcla y Mastering Online.

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#6 por carlos el 03/11/2016
los audios con los que medi los intersample peaks son los audios wav que recibi directamente del ingeniero de mastering.. y en sequoia me muestran peaks de intersample hasta de +2.5, en temas masterizados por ingenieros como carlos laurenz o como andres mayo o de ese nivel..

cuando utilize la funcion true peak del ozone los intersample quedaron en 0 dbs.. cosa que todavia no encuentro ningun archivo de ingenieros profesionales, todos los archivos de estos ingenieros tienen peaks por intersample..

volviendo al tema, hard cliping vs limitadores...
en el tema echo con hardcliping noto mucho mas transientes en el bombo y el tacho,.. es mas hasta observando la forma de onda de distintas bandas de frecuencia.. se notan muchos mas picos y transitorios en el tema que hice por hard cliping que en el tema en el que use el limitador (( el cual para llegar al mismo rms limitaba casi 5 dbs por momentos ))..

yo pensaba o tenia entendido que al usar esta tecnica con interfaces baratas o economicas y ad/da economicos.. el distorcion seria insoportable ante el mas minimo clipeo.. y la verdad es que clipee bombo y tacho llegando a un rms muuy alto y no noto distorcion ni crujido.. eso es lo que me sorprendio...

es decir que puedo usar esta tecnica con mi tarjeta actual la m-audio fastrack pro? o por mas que suene bien puedo tener algun otro problema por ser economica?

y no me queda claro como seria el hardcliping por software.. ( el que yo hice es por hardware no? ) y por software cual o como seria?

yo tambien trbajo en MS con la suit de ozone y tambien con slate digital vbc compresor.. y fg-x mastering compresor.. y me funcionan bien.. pero nunca me terminaba de converncer el uso de limitadores para conseguir volumen porque se perdian transientes.. incluso en la opcion maxima del ozone que supuestamente tiene release inteligente y limitacion multibanda..
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#7 por Miguel Díaz el 03/11/2016
Ok, pero te recomiendo que pases tus master wav a varios formatos de mp3 para ver si te aparecen nuevos ISPs, suelen aparecer como te dije.

Yo hace años que trabajo solo con software ITB, te puedo decir que no todos los convertidores caros tipo Lavry, Prism, Burl, etc... sirven, para mi gusto, para conseguir un buen RMS usando su sección analógica como hard clipping, algunos tienen mas headroom que otros, parte de un color y respuesta a transitorios diferente, entre otras cosas.

Si a ti te gusta como suena tu interface, genial, al final el mastering es un critero y tu tienes que confiar en tus oidos.

Para software me gusta el Kclip de Korzag, el Waves API 2500 tiene hard clipping a la salida con el botón de analog On, este me encanta para crujir el grave sin afectar a los transitorios del medio y agudo. El Maximizador del Onoze 6 en modo III Cliiping y transparent me gusta para algunas cosas, un poco de L2 también me gusta pero suele ser muy poco y el soft clipping multibanda del Limiter no6 lo mismo, es muy poco lo que uso.

Normalmente yo suelo usar dos o tres capas de clipping, un poco de maximizador y el limitador final para controlar los ISP, pero depende mucho del material.

Cada maestrillo tiene su librillo y al final es un arte y criterio subjetivo, no hay reglas, lo que si que hay es mucho vende humo analógico que luego no sabe lo que hace.

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#8 por carlos el 03/11/2016
muchas gracias...

la verdad es que yo hasta ahora eh realizado solo 3 discos completos.. trabajando todo en digital dentro de sequoia.. y mi ultimo procesamiento fue siempre el limitador del ozone 7 el maximizer.. y si, conseguia buen volumen.. pero cuando comparaba con los audios de profesionales.. se sentia que los transientes no eran iguales.. hasta incluso viendo las formas de onda era evidente.. tenian el mismo rms que mis masters sonaban igual de fuerte.. pero sus transitorios eran claros y los mios parecian ocultos.. y eso que nunca limitaba mas de 4 dbs... y la compresion que hacia en mi cadena era con ataques lentos o medios..

y ahora haciendo esta prueba.. sobre una mezcla.. sin ningun procesamiento mas que el hard cliping... y otra sin ningun procesamiento mas que limitacion..

cuando hablas del headroom del lavry o creasong heed etc.. te refieres a la cantidad de clipeo que soportan antes de que la distorcion que generan sea audible?? o a que te refieres?

la difierencia es abismal para mi.. en transitorios.. asique gracias por tus respuestas.. aprendi mucho..

y generalmente no me piden mp3 pero voy a revisar los ip por las dudas cuando exporto en esos formatos.. gracias. !!!
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#9 por Miguel Díaz el 03/11/2016
Aunque los clientes no te pidan mp3 siempre revisa por si acaso, algunos clientes lo pueden convertir ellos a mp3 y darse cuenta de que aparecen ISP, el iTunes no acepta un master con problemas de ISP, en principio y a veces algunos clientes piden un master epecial para Soundcloud, Spotify, etc... que tiene que ver con los ISP y con el Loudness target.

Sobre los transitorios, puede ser que le estas apretando mucho, yo normalmente cuando uso Ozone por su Maximizador no limito ni medio dB puesto ya vengo de meter hard clipping antes y busco el punto justo donde empieza a aplicar el True peak limiting y paro, despues del Ozone, dependiendo del material puedo poner un poco de L2, no bajo nunca el umbral mas de -1.4, busco un efecto de midrange pop que se llama del L2 que suele tener el sweet spot alrededor de -1 de umbral, ten en cuenta que le estamos entrado muy fuerte ya, y por último uso el Limiter no6 para controlar los ISP y ganar a veces un poco de nivel con el clipping multibanda que básicamente me redondea el grave un poco y lo mismo, como mucho medio dB o asi de reducción, como ves, yo voy por pasos pero no hay reglas.
Otra cosa a tener en cuenta sobre los transitorios es el compresor y su ataque, yo si quiero respetar la microdinámica de la mezcla nunca uso compresores en el mastering y si los uso es muy poco, medio dB o asi como mucho que suele controlar la pegada de las drums pero con ataques largos para dejar pasar el transitorio.
Siempre puedes usar un transient shaper para realzar esos transitorios si ves que se te estan perdiendo, el Ozone en su maximizador tiene un transient emphasis con el que puedes experimentar, hay otros transient shaper multibanda que pueden ser útiles en alguna ocasión.

Sobre los convertidores y su headroom a la hora de clipar su entrada digamos que es como todo, como los pedales de guitarra, como los amplis, etc... cada diseño tiene sus características de tono, timbre, dinámica y su sweet spot donde suena ¨mágico¨y apartir del cual la distorsión empieza a ser obvia y no eufónica, salvo casos de efecto deseado, todo esto depende del material, osea, de la mezcla y en especial de la energía del grave y sub grave de esa mezcla puesto en algunos casos para conseguir el color deseado en medios hay que apretarle hasta un punto donde el grave puede empezar a distorsionar mucho antes, todo depende del diseño del convertidor, de su sección analógica, del material y del efecto final que quieras conseguir.

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#10 por carlos el 03/11/2016
ok, tendre en cuenta lo de los mp3, y lo del ozone que limitaba casi 4 dbs era antes de usar y conocer el hardcliping.

cuando comprimo uso ataques lentos o medios como te conte y comprimo maximo 2 dbs,, depende de la macrodinamica del tema.. y del gluing que quiera conseguir..
tambien uso procesadores de transientes a veces.. pero ahora que voy a usar el hardcliping obvio que no voy a limitar 4 dbs despues de eso xD solo controlare intersamples..

mil gracias por toda la info. cualquier duda te consulto de nuevo si no te molesta.
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#11 por Miguel Díaz el 03/11/2016
De nada Carlos, aquí estamos, un saludo,

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#12 por francesco k hace 2 semanas
Hola, he estado leyendo este post con mucha atención y tengo una pregunta que puede parecer una idiotez, pero yo la suelto XD:

Hacer clippear los convertidores no puede hacer sufrir estos últimos pudiendo estropearse?


Gracias.

¿Que queremos?!
¡Quitar el autocorrector del Iphone!!
¿Y cuando lo queremos?
Ahorca!
Ahorro!
Aborda!
Alborda!
Su puta madre!!!!

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#13 por Miguel Díaz hace 2 semanas
No soy técnico de mantenimiento ni electrónico asi que no puedo darte una respuesta 100% científica, hasta donde llego, depende de la sección analógica del convertidor, de su diseño y de su headroom, algunos pueden romper/clipar antes que otros, aparte de sonar eufónico o no que eso ya es subjetivo y depende del material musical.

No creo que esa sección analógica sufra mucho siempre y cuando no te pases tres pueblos, lo cual en general, a no ser que busques un sonido de distorsión específico, no creo que sea muy útil, al menos en mastering, otra cosa es cliparlo a saco grabando unas guitarras eléctricas.

Cada convertidor tiene unas especificaciones concretas y siempre es bueno probar a la vez que ojear el manual, yo no uso esta técnica ni nada de hardware hace mucho asi que no es mi campo.

Un saludo.

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#14 por emilieitor hace 1 semana
Alguien escribió:
La razón por la cual iTunes recomiendo mandar los masters a -1dBFS es por que aunque tu master esté bien hecho con un limitador que controla estos ISP y tu master WAV final no tenga estos picos cuando tu conviertes la señal a mp3... sorpresa, aparecen nuevos ISP y cuanto mas comprimes mas aparecen


Para nada, esto no es siempre así, esto va a depender del hardware y el software que utlices para hacer la conversión a MP3, si usas buen hardware impensable, pero impensable, que a la hora de hacer la conversión a MP3 de un archivo wav sin ISP luego te aparezcan en el archivo ya convertido alegremente ISP sin ton ni son, en cuanto a soft el más fiable para mí es Sony Soundforge, no me han aparecido nunca ni un ISP en los MP3 que he convertido desde wav en toda mi vida, que ya es decir.

Un saludo
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#15 por Miguel Díaz hace 1 semana
#14 Los siento Emiliator pero estas equivocado al 100%, para variar, y no me voy a molestar, una vez mas, en explicártelo.

Lo del hardware sin comertarios, hay demuestras la extrema ignorancia al respecto.

Un saludo.

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