La educación del oído

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#16 por Mikolópez el 22/10/2014
#15 Recuerdo los ensayos (hace ya más de 10 años) de un trío de guitarra, piano y voz que tuve, que después de escuchar a la Fitzgerald o alguna fiera de estas la cantante transcribía la letra (en inglés) y el guitarrista y yo los acordes y detalles musicales en la misma escucha. Después decía la cantante "probemos varios tonos hasta dar con el bueno"... y ahí que se tocaba en varios tonos el arreglo recién transcrito...

¡Cómo disfrutaba esos ensayos! Aprendí mucho repertorio así y desde luego que desarrollé aún más mi oído.

Ya lo ha dicho Lgarrido: transcribir, transcribir y transcribir.

Y oír con atención, con actitud analítica, con conocimiento, memorizando y ganas de seguir aprendiendo....

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#17 por marcianus el 22/10/2014
Mikolópez escribió:
transcribir, transcribir y transcribir.



Ya pero me da a mi que para llegar a esto a los sordos nos falta agun "paso previo"
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#18 por vagar el 22/10/2014
#17

No necesariamente.

1) Coge una canción que te guste.
2) Dale al play.
3) Escucha una pequeña frase.
4) Dale al pause.
5) Intenta recordar la frase (sin cantar ni silbar, usando sólo la imaginación auditiva).
6) Si no estás seguro, rebobina y vuelve al paso 2).
7) Cuando recuerdes el fragmento perfectamente, ve a un instrumento y busca las notas.
8 ) Seguir hasta tener la canción entera.

Luego escríbela si sabes, toca o canta encima, etc. Después, si te animas, haz lo mismo con la línea de bajo. El ejercicio no tiene fin: sacar otras partes, buscar la armonía, analizar... Esforzarse en ir aumentando la longitud de las frases, reduciendo el número de repeticiones necesarias para memorizarlas e intentar predecir las notas antes de comprobarlas con el instrumento.

Hoy en día con un smartphone o una tablet esto se puede hacer en cualquier parte, hasta en el transporte público.

Es un método crudo, lanzarse a la piscina y nadar, aunque sea estilo perrito. Pero es infinitamente más educativo y productivo que los programas de reconocimiento de intervalos y además estás escuchando la música que te gusta.

Ars longa, vita brevis.
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#19 por Piano_Salsero el 23/10/2014
lgarrido escribió:
5) Intenta recordar la frase (sin cantar ni silbar, usando sólo la imaginación auditiva).

Hombre, cantar o silbar otra cancion diferente a la que estas sacando entiendo que te puede desconcentrar... Pero no veo nada raro en cantar o 'tararear' lo que estas sacando, es mas, creo que aveces hasta te puede ayudar a recordar la frase, o incluso si te marcas el tiempo mientras la cantas, de alguna manera tambien te puede ayudar a tenerla bien medida antes de ponerse a sacar las notas en el instrumento... A mi almenos, no me va mal cantar algunas frases, me ayuda a saber si la tengo clara antes de ponerme a buscar por que notas va.

Igual no es la manera correcta y esta mal hecho, pero para sacar segun que melodias me atrevo a recomendar saberlo cantar antes, si alguien quiere sacar el Donna Lee y no sabe cantarlo o silbarlo, llevandose el tiempo y teniendo las frases bien medidas, se puede tirar meses sacando notas o haciendo memoria auditiva... Que por cierto, desde la ignorancia pregunto, esto de 'memoria auditiva' hay alguna diferencia con 'cantar la frase mentalmente' para recordarla? Porque si es lo mismo, que tiene malo cantarla hacia fuera?
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#20 por vagar el 23/10/2014
Piano_Salsero escribió:
Porque si es lo mismo, que tiene malo cantarla hacia fuera?


No es lo mismo y no te tiras meses. Cantar no está mal después, cuando ya tienes la imagen auditiva clara en la memoria y estás cantando no sobre la grabación (a posteriori), sino sobre tu recuerdo de la misma (a priori).

Si cantas o silbas pasan dos cosas: que desarrollas menos la imaginación auditiva (oído interno), porque siempre estás pendiente de estímulos externos, y que no tienes una referencia fiable de afinación, ya que el canto no profesional o el silbido son poco estables en ese sentido. El canturreo lo único que hace es emborronar la imagen mental, que es mucho más fiable y útil.

Te animo a que lo pruebes una temporada y me dices si te tiras meses y si notas alguna mejoría. ;-)

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#21 por vagar el 23/10/2014
Piano_Salsero escribió:
esto de 'memoria auditiva' hay alguna diferencia con 'cantar la frase mentalmente' para recordarla?


Aclaro un poco esto. No es lo mismo porque lo que haces no es "cantar mentalmente", sino "grabar y reproducir mentalmente", exactamente igual que si tuvieras una grabadora en la mano. Lo que tienes que imaginar es exactamente lo que has oído, reproducir los estímulos que han llegado a tu cerebro, no imaginarte a ti mismo cantando.

Otra desventaja de cantar es que no siempre puedes hacerlo en la octava real que has escuchado, debido a las limitaciones de la tesitura de tu voz. El oído interno no tiene esas limitaciones.

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#22 por Entremúsica el 23/10/2014
Hola de nuevo

Tengo una duda

Me choca lo que dice Igarrido pues dice

lgarrido escribió:
No es lo mismo porque lo que haces no es "cantar mentalmente", sino "grabar y reproducir mentalmente"


Pero esos sonidos que tenemos grabados,si se puede decir la expresión sí que los está reproduciendo nuestro oído interno.Los está cantando para dárnos la información.

Bueno,yo pienso y hablando un poco claro,es que creo que nuestro oído interno,es nuestro cerebro.No sé si estoy equivocado.
Por eso digo,que nuestro cerebro nos da los datos de esos sonidos y por lo tanto nos los está cantando de manera interna
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#23 por Mikolópez el 23/10/2014
#20 y #21 son los post que andaba esperando. Gracias! Hay muchos mitos sobre el trabajo del oído y sin embargo se usan con total alegría "músico de oído", "músico de partitura" (en contraposición al que usa el oído, aunque sea mal...).

En general el trabajo de "imaginación sonora" es el fundamental en el entrenamiento auditivo y aunque el primer paso sea el reconocimiento de intervalos, después hay un mundo de sonidos (acordes, timbres, etc.) que es mucho más rico que el mero ejercicio (más bien pasatiempo) de acertar los intervalos de un "ear master" o similar.

pablofcid escribió:
El típico debate oído melódico/armónico, otras veces oído absoluto/relativo, sin dejar de lado el oído 'tímbrico',... Muchas cosas que educar. O eso es lo que me sugiere la primera intervención de Miko abriendo el hilo.
Bueno, voy a aclarar algunos términos que contribuyen a confundir las cosas.

El oído absoluto es una memoria de la altura (parecida a la memoria del timbre o del color, referido a la vista). Se nace con él como habilidad para reconocer el timbre y la frecuencia a la que "suena" la madre. Si no se refuerza en una temprana edad (bien en familias con afición por la música o por el estudio temprano de un instrumento, sobre todo agudo como el registro de la voz infantil) se pierde. Imagino que pasaría igual con el color. Tenemos la habilidad para distinguirlos, pero si nadie nos dice sus nombres una y otra vez como cuando somos pequeños difícilmente podríamos nombrarlos de mayores (tuve un compañero de instituto con este problema que me decía: "envidio a la gente que se sabe los nombres de los colores).

El oído relativo es la habilidad para reconocer la relación entre dos alturas (su altura relativa). Es decir, que de do a sol reconocemos la misma relación que de re a la. También hace falta una memoria de las relaciones, pero es independiente de la memoria de la altura y sólo se entrena si se adquiere a la vez formación musical en armonía. Este reconocimiento es una habilidad humana, por otro lado comprensible ya que el grado de "desorden" armónico de dos frecuencias cuya relación es "lejana" (do-reb, por ejemplo) es mayor y produce batimientos en el oído que una quinta justa no produce.

El oído "melódico" es una habilidad con la que se reconocen melodías, y tiene bastante poco mérito. Reconocer una sucesión de notas no es un esfuerzo para quien posee oído absoluto, y aunque sí sea un esfuerzo para el que no lo posee, la mejor habilidad implicada en el reconocimento de melodías es el oído relativo, es decir, a partir de las relaciones (armonía) de las alturas que oímos, entre ellas mismas o con alguna voz simultánea, o con una fundamental de acorde, o con una tónica (tonalidad), etc.

Por tanto el oído melódico útil depende de un buen oído armónico, que deriva del relativo.

Para que se entienda lo de arriba, la idea es que los conceptos anteriores no son contrarios o complementarios. No están al mismo nivel ni son dos caras de la misma cosa. Deberíamos empezar a llamar a cada habilidad con la mayor exactitud posible, por ejemplo: memoria de la(s) altura(s), oído relativo (éste sí es adecuado), memoria de los intervalos, memoria de los acordes, memoria de las funciones tonales, siendo estas tres últimas habilidades dependientes del oído relativo, ya que cuando dependen del oído absoluto el proceso implica una traducción de alturas a teoría para su reconocimiento, por lo tanto no existirían dichas memorias de relaciones de alturas.

#8 Pablo, me da la impresión de que hablas de los dictados como si fueran ejercicios y no lo son. Son el test para comprobar que el ejercicio funciona. Y el ejercicio es el que describe Lgarrido en su blog, tanto con intervalos como con acordes y funciones no el dictado.

Si tu hijo tiene problemas para "dejar de usar" el oído absoluto, la idea es dejar de usar nombres de notas (que es lo que apela a su memoria), y utilizar "do móvil" o números de grados, o números de la escala cromática, etc. Hay muchos métodos (fíjate en el de Eskelin) y lo importante es que vea que de 1 a 5 hay 5 grados implicados, sea desde do, o mib, o fa#...

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#24 por vagar el 23/10/2014
Perbes escribió:
Por eso digo,que nuestro cerebro nos da los datos de esos sonidos y por lo tanto nos los está cantando de manera interna


Yo la palabra "cantar" la tengo asociada a la voz, por eso no me parece adecuada. Para el oído interno me parece más apropiado "reproducir", "evocar", "imaginar" o "hacer sonar". En definitiva de lo que se trata es de tener claro que hay que recrear internamente el sonido real tal y como se ha escuchado: sea voz, un saxofón, un violín o una batería.

En general es mejor utilizar una terminología lo más inequívoca posible, sobre todo cuando el contexto no deja claro de qué se está hablando. Pero tampoco se trata de programar un ordenador. Si quieres usar la palabra "cantar", allá tú, mientras lo que te imagines sea el sonido real y no tu propia voz.

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#25 por Mikolópez el 23/10/2014
Perbes escribió:
Pero esos sonidos que tenemos grabados,si se puede decir la expresión sí que los está reproduciendo nuestro oído interno.Los está cantando para dárnos la información.
Perbes no se puede decir la expresión, al menos sin crear cierta confusión. Estás usando una metáfora poco práctica. El cerebro no "canta", es como decir que el cerebro "pinta" en nuestra cabeza en vez de representarnos una imagen al recordarla o recrearla.

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#26 por migui.mateu el 23/10/2014
A mi criterio (reitero una vez más) el entrenamiento auditivo armónico debe realizarse por grados (y no por notas)
Incluso música dodecafónica y/o serial puede escucharse "por grados" con una cierta habilidad de armonizar tonalmente. Un acorde "atonal" se puede distinguir por las "notas extrañas" que contiene y/o por el "desafortunado" estado en el que se presenta.
Dos acordes cualesquiera pueden relacionarse tonalmente siempre, otra cosa es que esa relación sea "desafortunada" por carecer del contexto adecuado en una progresión tonal.

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
Salud y Felicidad

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#27 por pablofcid el 23/10/2014
#23
Gracias, Miko.

Lo cierto es que en los 2 centros a los que de momento ha acudido mi hijo, sí veo que han usado el dictado como ejercicio y no tanto como test, básicamente porque es 'el' ejercicio. No he visto una preocupación específica hacia la educación del oído propiamente, sino una sucesión de dictados, ejercicios de entonación, etc. Y al final, veo ahora que he sido demasiado fiel a hacer lo mismo que hacen en el aula (por aquello de que tuviera buenos resultados).
Precisamente lo de centrarnos ahora en los 5 primeros grados (una especie de paso atrás, pero para ganar así habilidades no trabajadas al nivel de otras ya adquiridas), es para que pueda apreciar más fácilmente la equivalencia, la uniformidad de estructura. Estamos empezando también ejercicios de transporte, limitados a esos 5 grados. Espero que eso poco a poco le afiance en usar las habilidades relativas que ahora prefiere no usar, dominado como está por la necesidad de nombrar las notas que oye. Ya se anima a veces a intentar tocar algo que conoce en otra tonalidad, dejando de lado partitura y buscando con el oído, así que algo sí hemos avanzado.

Recuperaré lo de Eskelin, que lo tengo un poco enterrado.

Pablo Fdez-Cid

http://www.cicloquintas.es (formación en síntesis y tecnologías para la música)
http://www.hispasonic.com/pablofcid/articulos (artículos sobre música y tecnología)

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#28 por migui.mateu el 23/10/2014
Una conocida Serie dodecafónica usada como voz superior en una de las múltiples posibles armonizaciones del sistema tonal (úsese la rítmica que se estime apropiada)
SerieX.jpg

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#29 por Piano_Salsero el 23/10/2014
lgarrido escribió:
Cantar no está mal después, cuando ya tienes la imagen auditiva clara en la memoria y estás cantando no sobre la grabación (a posteriori), sino sobre tu recuerdo de la misma (a priori).

Aqui te doy la razon, pensandolo bien cuando hablo de cantar antes de llevarlo al instrumento, la imagen auditiva ya esta clara en la memoria y como dices, no me referia a cantar sobre la grabacion si no cantar lo que ya has memorizado... Aunque esta claro que si desafinas mucho al cantarlo y eso te desconcentra, mejor que no cantes...

No es mi intencion llevarte la contraria LGarrido, porque el metodo que yo uso lo he aprendido de forma natural y siempre, desde pequeño, he tenido facilidad para sacar de oido ritmos melodias y armonias, con lo cual no quiere decir que mi forma sea la correcta, pero como no tengo oido absoluto, si podria decir que con los años y de forma inconsciente he educado mi oido.

lgarrido escribió:
No es lo mismo porque lo que haces no es "cantar mentalmente", sino "grabar y reproducir mentalmente", exactamente igual que si tuvieras una grabadora en la mano. Lo que tienes que imaginar es exactamente lo que has oído, reproducir los estímulos que han llegado a tu cerebro, no imaginarte a ti mismo cantando.

Esto que dices, tambien me parece interesante y muy acertado. La imagen auditiva tiene que ser exactamente lo que has oido y no imaginarte a ti mismo cantando. Pero si la frase que has memorizado, al cantarla se te va completamente la afinacion, dificilmente al primer intento de tocarlo en el instrumento des con la notas que son, como ya sabemos hay que ir haciendo play y pause hasta tenerla clara, pero es que no estoy tan seguro que alguien que no puede afinar minimamente una frase cantando, su imagen auditiva este afinada del todo, no se si me explico...

Mi recomendacion para sacar melodias y armonias de oido, por decir algo diferente a todas las que ya han ido saliendo. Es llevar el ritmo y intentar entender como estan situadas las cosas en el tiempo, no solo fijarse en la altura de las notas o acordes, porque para variar, este hilo puede alcanzar muchas paginas y va a parecer que el oido del musico son solo notas y armonia. Luego vienen las complicaciones y mucha gente se caga cuando intentamos meternos en musica donde el ritmo juega un papel importante.
Yo se que para sacar una frase sencilla podria hacerlo sin cantarlo primero, solo pasarlo de la imagen auditiva al piano, pero yo ya tengo una conexion con el instrumento y lo que canto o las imagenes auditivas que me hago en la cabeza las paso al piano. Pero no me imagino sacar un tumbao rebuscado sin antes saber cantarlo marcando la clave, se que tardaria mucho mas tiempo en sacarlo... o el ejemplo que he puesto antes del Donna Lee, enserio es recomendable sacar este tema sin saber cantarlo antes bien medido llevando el tiempo? Aunque no seas 100% afinado cantando... Yo no se lo recomendaria a nadie eso...
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#30 por Piano_Salsero el 23/10/2014
Otro buen ejercicio puede ser cantar frases inventadas y pasarlas al instrumento, deberia ser mas facil porque como antes de cantar algo ya te has hecho la imagen auditiva, esa frase es tuya ha salido de ti por lo tanto esta dentro de tus posibilidades y debes poder plasmarla en el instrumento con facilidad. Si no es asi, es que falta algo, falta conexion con el instrumento.

Si por algo es interesante este hilo, es por lo complicado que es todo este tema del oido... Asi que, como tampoco puedo aportar mucho si que me quedo siguiendo a ver por donde va tirando la cosa.... :comer:
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