Escala de los segundos relativos

mod
#61 por Mikolópez el 27/02/2008
Sobre "diatónico" (copio y pego)

Escala Diatónica, obsérvese la calidad de las segundas que la forman...

Uno de los millones de ejemplos en la red de escala menor armónica (diatónica también)

300px-Amoll.harm.png

La escala menor armónica desde el V grado es la mixolidia b9b13. Así lo considera al menos Jerry Bergonzi. Nótere que ha añadido un cromatismo entre la 7ª menor y la 8ª, y no la 9ª aug que, dicho sea de paso, yo también uso.

download.php?id=49493

Como ves existen las dos escalas, hay quien considera que tiene 9ª aug y hay quien no la incluye en la escala. Pero no deja de ser la escala menor armónica.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#62 por leandrosuarez el 27/02/2008
Según lo que tengo entendido por definición la escala diatónica es la que se forma por sucesión de 2das. En el caso de la escala menor armónica no veo dónde esa regla no se da. Después de todo una 2da aumentada sigue siendo una 2da.

Lo mismo en la gitana y la javanesa.

Saludos!
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#63 por Mikolópez el 27/02/2008
Tú dices que los ejemplos puestos bien pueden ser mixolidias b9/#9/b13, donde el intérprete o el compositor a omitido la 9ª aug.

De esto también se puede desprender que las escalas pentatónicas no existen. ¿Quién puede asegurar, que un solo basado en pentatónicas no es un solo basado en escalas mayores en el que se han evitado la 4ª y 7ª notas deliberadamente?
leandrosuarez escribió:
Según lo que tengo entendido por definición la escala diatónica es la que se forma por sucesión de 2das. En el caso de la escala menor armónica no veo dónde esa regla no se da. Después de todo una 2da aumentada sigue siendo una 2da


Por eso puse el enlace. Una 2ª aumentada es primero de todo una 2ª.

En cuanto a lo de las armaduras (las tradicionales), espero que compartas conmigo que no representan fielmente los tonos menores. Tampoco son muy acertadas para ciertos modos, o para las escalas que mencionó Shardik. Por eso actualmente (así hizo Bartok por ejemplo) la armadura se ajusta a la escala y no al revés. Se puede encontrar un simple do# en la armadura, para introducir una escala lidio-dominante de G.

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#64 por Xagutxo el 27/02/2008
Diatónico:(1) Una escala con siete notas diferentes (heptatónica) que ocupan una pocisición adyacente en el círculo de quintas; así, una en la que cada nomvre de nota representa una única nota y que está integrada por tonos y semitonos dispuestos según el moedelo adoptado por las TECLAS BLANCAS del piano; por tanto, cualquier escala mayor O MENOR PURA y cualquier modo eclesiático,
(2) Una meldía o una armonía que se vale fundamentalmente de las notas de una escla diatónica.

Fuente:Diccionario Harvard de música, editorial Don Randel.

Cada día aprendo... cada día me sorprendo...

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#65 por leandrosuarez el 27/02/2008
Gracias por la definición Xagutxo. Es el diccionario Harvard, qué se yo. Tenía entendido otro concepto. Lo de las teclas blancas del piano me mató. ¿Así dice la definición?

¡Qué complicado, qué complicado!
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#66 por Xagutxo el 27/02/2008
Si, ésta es la definición textual del diccionario Harvard... y esta otra es del Atlas de la música volumen I

"Diatonismo:
Son musicalmente importantes las relaciones de los sonidos entre sí. En el sistema de los sonidos, las mismas se originan no en virtud de la escla material, sino de una selección de sonidos de la misma. (...) Nuestro sistema tonal se funda primariamente en una escala heptatónica (...) compuesta de 5 grados de tono entero y dos grados de semitono, a la distancia de 2 O 3 tonos enteros. Esta alternancia específica de grados de tono entero y de semitono se denomina diatonismo...

Cada día aprendo... cada día me sorprendo...

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#67 por mann el 28/02/2008
mikolopez escribió:
Sobre "diatónico" (copio y pego)

Escala Diatónica, obsérvese la calidad de las segundas que la forman...

Uno de los millones de ejemplos en la red de escala menor armónica (diatónica también)

300px-Amoll.harm.png

La escala menor armónica desde el V grado es la mixolidia b9b13. Así lo considera al menos Jerry Bergonzi. Nótere que ha añadido un cromatismo entre la 7ª menor y la 8ª, y no la 9ª aug que, dicho sea de paso, yo también uso.

download.php?id=49493

Como ves existen las dos escalas, hay quien considera que tiene 9ª aug y hay quien no la incluye en la escala. Pero no deja de ser la escala menor armónica.


Entonces, Miko, según lo que estás poniendo aquí, habría dos tipos de mixolidia b97b13: una que si lleva la #9 , y otra que no lleva la #9 ...
Para mi esto no puede ser correcto... para mi no puede haber dos cosas con el mismo nombre, eso es lo que yo aprendí en su momento y es lo que yo enseño a mis alumnos: CLARIDAD. Por un motivo, porque el lenguaje musical ya es de por si muy abstracto, por lo que lo mejor es no complicarlo más con nomenclatura dudosa...

Lo que a mi me enseñaron en su día es que la escala mixolidia b97b13 SIEMPRE INCLUYE UNA #9 SIN EXCEPCIÓN. Así de clarinete. Y esto es así porque en nuestro sistema musical, ya desde el parque jurásico, se intenta evitar las escalas con más de un tono entre grados conjuntos, porque el oído humano, por tradición o por convencionalismo o por lo que sea, tiene la tendencia a escuchar un salto de un intervalo de b3, y no un grado conjunto...
Por eso cuando tu ves C7b97b13, tu ya sabes que ese acorde también tiene una #9 sin necesidad de que esté incluido en el cifrado, y que su escala es la mixolidiab9/b13 (sobreentendiendo la #9 que va implícita)... todo esto ya se sabe al primer golpe de vista por convencionalismo. Es lenguaje. Por el mismo motivo no te encontrarás nunca (en una edición seria) un C7#9/b13 esto no existe y si yo lo veo lo primero que hago es cagarme en el editor...
Por eso, el quinto grado de la escala menor armónica NO es la mixolidia b9/b13, y desde luego Jerry Bergonzi no lo dice tampoco...

http://www.myspace.com/iagomejutobuceta

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#68 por mann el 28/02/2008
leandrosuarez escribió:
Según lo que tengo entendido por definición la escala diatónica es la que se forma por sucesión de 2das. En el caso de la escala menor armónica no veo dónde esa regla no se da. Después de todo una 2da aumentada sigue siendo una 2da.

Lo mismo en la gitana y la javanesa.

Saludos!


El oído tiene la tendencia a escuchar terceras menores en lugar de segundas aumentadas... por eso las segundas aumentedas suelen formar parte de las superestructuras de los acordes...

http://www.myspace.com/iagomejutobuceta

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#69 por mann el 28/02/2008
mikolopez escribió:
Tú dices que los ejemplos puestos bien pueden ser mixolidias b9/#9/b13, donde el intérprete o el compositor a omitido la 9ª aug.


Efectivamente, eso es lo que yo digo... :D :D

http://www.myspace.com/iagomejutobuceta

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#70 por mann el 28/02/2008
mikolopez escribió:
En cuanto a lo de las armaduras (las tradicionales), espero que compartas conmigo que no representan fielmente los tonos menores. Tampoco son muy acertadas para ciertos modos, o para las escalas que mencionó Shardik. Por eso actualmente (así hizo Bartok por ejemplo) la armadura se ajusta a la escala y no al revés. Se puede encontrar un simple do# en la armadura, para introducir una escala lidio-dominante de G.


Los tonos menores no existen: serán los modos menores en todo caso... y las armaduras no están hechas para representar a nadas: solo son una convención.
¿Pero qué es eso de armaduras tradicionales? :shock: :shock: :shock: ... ¡las armaduras son las que son! :
Los modos que utilizamos para hacer musica "modal" son derivados de las armaduras... en sentido estricto de la palabra, la escala mayor es un "modo"también (el jónico)... La música modal viene de cambiar las jerarquías de las notas que en un principio nos da una armadura..., y por eso nos suena "modal", porque relaccionamos esa escala ("modal") con una armadura ... Jamás he escuchado que la armadura se adapte a la escala, y no comparto esta afirmación... porque si es así: ¿para qué quieres la armadura? Sencillamente con poner al principio de la obra "atención querido ejecutante, mi obra SINCOMPASSSSSSIÓN: está escrita en menor gitana..."
¡y ya está!
Escalas puede haber todas las que te quieras inventar, yo no lo niego, pero no nos creamos con derecho a cuestionarlo todo y porque si. Yo no niego que se pueda hacer música de mil maneras, pero el sistema musical del que estamos hablando y que usamos todos, no nos lo inventamos nosotros, es producto de cientos de años de aportaciones de mucha gente mucho más lista que yo y a la que admiro, y sencillamente me irritan las actitudes de muchos músicos ( no va por vosotros) cuya única obsesión es demostrar que el sistema no existe ... es que tiene "lagunas", que no se qué músico un día hizo no se qué cosa... que es todo en la vidas es relativo a según cómo lo mire el pijipi-perrofláutico de turno.... [-X [-X [-X : el sistema existe y es muy sólido, por eso se sigue usando y estudiando....

Bartok, en la Consagración de la Primavera lo que buscaba era la ruptura del ritmo armónico, de melodía y de armonía, porque consideraba que estas cosas son productos de convencionalismos seculares, y que lo que hacían era oprimir a la música... como buen romántico.... (postromántico)

http://www.myspace.com/iagomejutobuceta

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#71 por Shardik el 28/02/2008
mann escribió:
BARTOK, en la Consagración de la Primavera lo que buscaba era la ruptura del ritmo armónico, de melodía y de armonía, porque consideraba que estas cosas son productos de convencionalismos seculares, y que lo que hacían era oprimir a la música... como buen romántico.... (postromántico)


wtfkh5.jpg

¿Ahora Bartok compuso La consagración?! ¿ROMANTICO? ¿Post romántico?!?!
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#72 por Shardik el 28/02/2008
mann escribió:
Shardik escribió:
mann escribió:
Y por supuesto, el ejemplor de Bach no se puede decir que sea una escala armónica, porque no hay en ningún momento una sucesión de grados conjuntos, y porque desde el punto de vista teórico se puede interpretar ese pasaje de otras maneras...


¿De cuántas maneras? ¿Lo podrías demostrar?

1º_ como una escala mixolidia b97b13
2º_ como notas pertenecientes un acorde disminuido
3º_ desde un punto de vista contrapuntístico


1º ¿Vos creés realmente que en la época de Bach se hablaba de mixolidia b97b13? Este término es inherente al jazz y a la música popular en general.
2º Si estamos hablando del barroco, todo acorde disminuído o no pertenece a una escala específica, en este caso a la menor armónica.
3º Explicate mejor en este punto porque no se entiende, toda la música de Bach tiene un punto de vista contrapuntístico y a la vez perfectamente funcional.

Así que como verás, no veo desde qué otro punto de vista podés analizar el fragmento que puse de Bach. Lo claro es que utiliza la menor armónica te guste o no o te parezca anti-musical.

Un saludo!

PD: ¿Vos negás que la escala menor armónica EXISTA?
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#73 por mann el 28/02/2008
Xagutxo escribió:
Si, ésta es la definición textual del diccionario Harvard... y esta otra es del Atlas de la música volumen I

"Diatonismo:
Son musicalmente importantes las relaciones de los sonidos entre sí. En el sistema de los sonidos, las mismas se originan no en virtud de la escla material, sino de una selección de sonidos de la misma. (...) Nuestro sistema tonal se funda primariamente en una escala heptatónica (...) compuesta de 5 grados de tono entero y dos grados de semitono, a la distancia de 2 O 3 tonos enteros. Esta alternancia específica de grados de tono entero y de semitono se denomina diatonismo...

Si el diatónico es un sistema heptatónico, las notas diatónicas son aquellas que forman parte de ese conjunto de notas... que están representados con las armaduras. Las armaduras es una manera de llamar a cada uno de los diferentes grupo de notas.
por lo tanto:
Si tu tienes una armadura dada, solamente hay 7 notas diatónicas a esa armadura. las demás no son diatónicas (a esa armadura dada)... se llaman cromáticas.
La escala menor armónica no es diatónica porque no lo son todas sus notas... pero si que se forma a partir de una que si lo es (menor natural), a la que se le altera la sensible: la menor natural es el origen de la menor armónica...
Los acordes conocidos como dominantes secundarios no son diatónicos, porque todos ellos tienen alguna alteración... pero están relacionados con la tonalidad porque todos ellos resulven sobre algún acorde que si es diatónico...
Te puedes mover en un contexto tonal y no diatónico...

http://www.myspace.com/iagomejutobuceta

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#74 por mann el 28/02/2008
Shardik escribió:
mann escribió:
BARTOK, en la Consagración de la Primavera lo que buscaba era la ruptura del ritmo armónico, de melodía y de armonía, porque consideraba que estas cosas son productos de convencionalismos seculares, y que lo que hacían era oprimir a la música... como buen romántico.... (postromántico)


wtfkh5.jpg

¿Ahora Bartok compuso La consagración?!

Perdón, Stravinsky... es que todavía estoy recuperándome de lo de la escala menor gitana y javanesa.... :D :D

http://www.myspace.com/iagomejutobuceta

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#75 por Shardik el 28/02/2008
Sí mann, pero de ahí a decir que Bach no utiliza la escala menor armónica o que es anti-musical hay un largo trecho mi amigo!!

Me alegro que hayas aprendido esas dos escalas, siempre se aprende algo nuevo...
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