¿Qué estás leyendo ahora mismo? : Charla off-topic página 97

¿Qué pasasría si los ecologístas tomaran el poder y declararan la autodeterminación de una zona comprendida entre tres estados de los USA?
La respuesta podría estar en Ecotopía, de Ernest Callenbach.

Imagen no disponible

Endre escribió:
La respuesta podría estar en Ecotopía, de Ernest Callenbach.

No conocía el libro pero me he encontrado esto:

http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/utopia/html/eco.htm

Me he agregado los capítulos al Pocket y me quedan un par de capítulos... por lo que veo los de la CUP se lo han leído de cabo a rabo y es la base de su programa :-)

Aunque es interesante personalmente me está resultando bastante ingenuo, particularmente el capítulo en que describe la fantasía anarquista de la auto-organización de la economía de Ecotopía tras la secesión y un pequeño periodo de incomodidad en su estado del bienestar. Al final suena a un refrito indeterminado de anarquismo y economía planificada.

Curioso, pero me ha parecido que no deja de ser un panfleto (difícil definirlo como novela) y un pelín bobo como para ser un texto importante. Obviously your mileage may vary...

La verdad es que coincido contigo; y me gusta tu valoración amable. Teniendo en cuenta que se trata de un autor estadounidense y que data de los años ochenta, no deja de ser curioso.

Viendo el lado positivo, que presente una anarquía basada en Malatesta y Kropotkin en lugar de una distopía hollywoodiense es todo un logro.

El asunto de la economía, como bien sabrás ha sido tema de largos debates en el entorno anarquista, porque el fantasma del capitalismo da tanta grima como el comunismo en Estados Unidos. Bien planteada, una economía cooperativa donde los beneficios no se repartan entre los socios capitalistas sino entre la base trabajadora me parece el mejor método para enfocarla. Pero ¿con qué moneda compensamos las actividades y en qué proporciones? ¿por dedicación? ¿por especialización? ¿por las faenas que provoquen más rechazo?...

Hay pocas novelas y muchos ensayos sobre el anarquismo. Yo creo que viene bien descomprimir un poco con estas cosas y motivar la reflexión y el debate.

Endre escribió:
Pero ¿con qué moneda compensamos las actividades y en qué proporciones? ¿por dedicación? ¿por especialización? ¿por las faenas que provoquen más rechazo?...

Una buena reflexion la peudes leer aqui

#1444

Interesante. Tomo nota.

Gracias.

Endre escribió:
Pero ¿con qué moneda compensamos las actividades y en qué proporciones? ¿por dedicación? ¿por especialización? ¿por las faenas que provoquen más rechazo?...

La utopía liberal incluye la renta básica universal :-)

la idea es que en un momento determinado la productividad mecánica y por trabajador será tan elevada (no pensemos en la tecnología actual, o sí, pero hablo de nanotecnología, robótica, IA, ingeniería genética, etc) que no requerirá de tanta mano de obra, así que habrá muchos que no trabajarán y vivirán del estado como derecho ciudadano.

Si unimos esto a la tendencia a la economía de las superstars (en el que muy pocos se llevan el grueso de la facturación de una especialidad o sector) tendremos que o bien tu aportación es decisiva (eres una superstar en lo tuyo) o simplemente no tendrás acceso a un mercado de trabajo y te quedarás viviendo del subsidio.

El problema es que probablemente eso creará dos clases sociales completamente separadas (más aun que ahora) los que detenten los medios de producción, los profesionales, artistas y creadores (de éxito, claro) y todos los demás. Una oligarquía increíblemente rica (el 1% o menos) y una inmensa mayoría (99%) que no pasa hambre pero que obviamente ni puede soñar con el estilo de vida de la oligarquía.

No pasan hambre, o sí... no se yo lo solidaria que pueda ser "la clase creativa" ;-)

si has leído La Rebelión de Atlas de Rand sabrás que la solidaridad de los padres de la patria tiene un límite ;-)

PD No recomiendo el libro de Rand... aunque la idea es interesante (reflexionar sobre ella) la ejecución es bastante lamentable.

Lisboetas escribió:
Una buena reflexion la peudes leer aqui

Me parece MUY interesante.

http://www.eldiario.es/cultura/libros/Michael-Seidman-clase-resiste-trabajo_0_307269780.html

Alguien escribió:
Los anarcosindicalistas tampoco pudieron crear un nuevo modelo de desarrollo. Les dijeron a los obreros: “Ahora es vuestra fábrica, vamos a dirigirla democráticamente”. En mi opinión eso no es posible. En términos exagerados, es como decirles a los presos de una cárcel: “Ahora es vuestra, podéis dirigirla”. No tiene sentido.

http://www.pepitas.net/sites/default/files/fdsfsf.pdf

Sospecho que el texto es bastante denso y no se si lo leeré, pero la idea me parece muy interesante... particularmente si la sumamos a lo que he posteado hace nada (la renta básica universal y el fin del trabajo).

#1446 De hecho voy a dar una informacion muy interesante de algo similar al utopia.
No es un libro pero es una informacion que vivimos un mundo tan complejo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Micronaci%C3%B3n
http://adimensional.com.mx/sitio/?page_id=1826
http://micronaciones.wikia.com/wiki/Micronaci%C3%B3n
Un saludos.

Synth Werk escribió:
De hecho voy a dar una informacion muy interesante de algo similar al utopia.

No se si ya puestos la vuelta a la nación estado... pero me temo que es algo completamente opuesto a la globalización, que en última instancia no es tanto una conspiración de las multinacionales como el fruto de nuestro progreso tecnológico.

Nadar en contra me da que es más una excentricidad.

Alguien escribió:
Los anarcosindicalistas tampoco pudieron crear un nuevo modelo de desarrollo. Les dijeron a los obreros: “Ahora es vuestra fábrica, vamos a dirigirla democráticamente”. En mi opinión eso no es posible. En términos exagerados, es como decirles a los presos de una cárcel: “Ahora es vuestra, podéis dirigirla”. No tiene sentido.

Esta es una descripción tremendamente simplista del anarcosindicalismo. Es como si a unos bachilleres les aconsejaras la serie Hijos de la Anarquía para aprender las bases del movimiento libertario.

Todos los que hayáis trabajado en una empresa mediana o grande sabéis que la gestionan los obreros. Y esto, salvo en muy determinados casos es una verdad absoluta. La junta directiva pone el capital y se reparte los beneficios, pero a partir de ahi existe una jerarquía (término opuesto semánticamente a anarquía) que es la que realmente hace funcionar la empresa a todos los niveles. De hecho, uno de los principales problemas de ruina de empresas es que pasan de padres a hijos de manera heerditaria sin atender a la capacidad ni motivaciones. Y así se han dilapidado cantidad de empresas en este Estado de enchufes, amiguismos y lazos de sangre.

Cuando se pone el ejemplo de la cita se da por sentado que los operarios menos cualificados van a ser responsables de decisiones administrativas para las que no tienen ni idea y probablemente interés. Pero no por ello deben ser considerados masa salarial. De ahi que antes preguntara cómo asignar una compensación por cada trabajo, si por responsabilidad, especialización o el que nadie quiere desempeñar. Me parece un debate interesante.

Por cierto, no recuerdo si lo he recomendado ya.

klausmaria escribió:
El problema es que probablemente eso creará dos clases sociales completamente separadas (más aun que ahora) los que detenten los medios de producción, los profesionales, artistas y creadores (de éxito, claro) y todos los demás. Una oligarquía increíblemente rica (el 1% o menos) y una inmensa mayoría (99%) que no pasa hambre pero que obviamente ni puede soñar con el estilo de vida de la oligarquía.

Yo creo que esto es lo que viene sucediendo desde que el ser humano existe: unos pocos crean una oligarquía (por tener armas o crucifijos) y los demas obedecen atemorizados.

La idea de un futuro distópico está ampliamente tratada en la literatura, y hay infinidad de títulos que la describen como un evidente retroceso de la civilización (mucho ciberpunk y tal). Yo no termino de tenerlo claro porque el entorno rural es perfectamente independiente y sostenible. Vivir en la vorágine de las ciudades nos conduce a una serie de objetivos personales y sociales que normalmente son absurdos. Yo mismo no tengo teléfono móvil y sigo haciendo vida normal. No pasa absolutamente nada. Que las corporaciones sean cada vez más grandes y poderosas no elimina el factor que las hace vulnerables: el consumidor. Cualquier empresa, por grande, especializada y básica que sea, depende de las corrientes de consumo.

Endre escribió:
Yo no termino de tenerlo claro porque el entorno rural es perfectamente independiente y sostenible. Vivir en la vorágine de las ciudades nos conduce a una serie de objetivos personales y sociales que normalmente son absurdos.

Son las ciudades las que nos llevaron al mundo moderno. La idea de vivir en el mundo rural está muy bien... pero con acceso a las innovaciones y seguridades que nos ofrece la tecnología y medicina moderna, ¿no? ;-)

El mundo rural es independiente y sostenible en un sentido más bien medieval. Me recuerda a la idea de "viaje vacunado en el tiempo" de Douglas Coupland: Fantasear que se viaja hacia atrás en el tiempo, pero solo con las vacunas adecuadas. Thoreau mola mucho pero vivir en Walden es más bien extenuante... no se si encaja con la idea de huir del trabajo ;-)

klausmaria escribió:
Son las ciudades las que nos llevaron al mundo moderno. La idea de vivir en el mundo rural está muy bien... pero con acceso a las innovaciones y seguridades que nos ofrece la tecnología y medicina moderna, ¿no?

Sospecho que eres de los que no pueden separarse de su teléfono móvil.

Cuando hablo de entorno rural me refiero exactamente a entorno rural, no a Las Hurdes (Cáceres) de finales del XIX.

Rechazar el avance tecnológico es absurdo, pero me parece todavía más absurdo ser cobayas voluntarios de las excentricidades de la modernidad, que son muchas y caras.

Endre escribió:
Sospecho que eres de los que no pueden separarse de su teléfono móvil.

Mea culpa.

Endre escribió:
Cuando hablo de entorno rural me refiero exactamente a entorno rural, no a Las Hurdes (Cáceres) de finales del XIX.

Yo también, el problema es que las universidades, grandes hospitales, centros de investigación o incluso de cultura se desarrollan en las grandes ciudades... no en el campo.

Es fácil ser un ermitaño moderno... con la tarjeta de Adeslas :-)

Endre escribió:
Rechazar el avance tecnológico es absurdo, pero me parece todavía más absurdo ser cobayas voluntarios de las excentricidades de la modernidad, que son muchas y caras.

Ese es el problema de nuestro modelo económico... inventar necesidades para poder seguir vendiendo a ciudadanos que tienen prácticamente de todo... para que esos ciudadanos tengan trabajo y puedan seguir comprando esas cosas que inventamos ;-)

Curiosamente no te creas que no estoy de acuerdo con bastantes cosas con el libro de Callenbach... por ejemplo, vivimos en una economía basura, no ya comida basura, es que vestimos ropa basura que apenas dura la temporada para la que la compras. O tecnología basura (obsolescencia programada o al menos previsible)...

El caso de la ropa, los ecotopianos tienen menos variedad, la ropa es más estándar pero de mucha mayor calidad... ¡y barata!. No me lo creo, los artículos artesanales o de fabricación industrial pero de calidad son CAROS, requieren materias primas caras y mano de obra muy especializada.

Artículos de calidad que duran muchos años, algunos casi para siempre. Como se hacían "antes". El problema es que eso supone un coste elevado y "antes" casi nadie podía permitírselos. Zara nos da una falsa sensación de estilo a un coste módico... como McDonalds no es Arzak.

Renegar de las ventajas de la especialización del trabajo, de las economías de escala, etc... parece idealista, pero lo veo bastante suicida. Pero ya te digo que el libro me pareció muy ingenuo.

klausmaria escribió:
Es fácil ser un ermitaño moderno... con la tarjeta de Adeslas

Lo dices como si fuera algo malo.

klausmaria escribió:
El caso de la ropa, los ecotopianos tienen menos variedad, la ropa es más estándar pero de mucha mayor calidad... ¡y barata!. No me lo creo, los artículos artesanales o de fabricación industrial pero de calidad son CAROS, requieren materias primas caras y mano de obra muy especializada.

Bueno, aquí entramos en la sensación particular de cada uno sobre lo que es caro. A mi me parece cara un contrato telefónico con acceso a internet. Me parece cara una entrada al futbol o la F1. Me parece cara una cena en cualquiera de los cientos de restaurantes de Valencia que pretenden ser exclusivos y no saben ni tirar una cerveza en condiciones.

La ropa de calidad no ha sido nunca especialmente cara; ha sido el libremercado y la deslocalización quienes han endurecido la competitividad produciendo bajos precios y baja calidad. Pero claro, en la tele nos venden que para afirmar nuestra individualidad hay que comprar ropa de moda cada temporada, y eso es parte de una liturgia sacrosanta a la que nos hemos abandonado porque parece verosímil.

klausmaria escribió:
Renegar de las ventajas de la especialización del trabajo, de las economías de escala, etc... parece idealista, pero lo veo bastante suicida. Pero ya te digo que el libro me pareció muy ingenuo.

Como te veo venir ya te voy diciendo que no tengo ninguna relación con la CUP ni movimientos vecinales. Me he vuelto demasiado cínico para apostar nada por el ser humano.