Extraña situación digitalizando vinilos

#91 por yerbas07 el 21/09/2012
#88
@ euridia

Voy a hacer una captura con Nagra normal y Roland Quad (sin el paso por Mytek) utilizando los cables nuevos que me llegaron con Mytek, así veremos si el recorte es por encima o debajo. Con los cables viejos era levemente el recorte, pero por encima.
Recordarle que en la priemra captura con Mytek-Roland el recorte ocurría por encima y debajo de los canales de audio. Supongo que la pila estaría a punto de agotarse. Fue cuando puse pila nueva cuando apareció el recorte por debajo únicamente. Ese recorte unilateral se mantiene hasta ahora.


Respecto al cableado XLR-RCA (Mogami), ¿vale una foto del XLR desmontado para que comprueben las soldaduras?

No tome lo que le dije como un reproche, sólo tengo agradecimientos para los colaboradores de este hilo y usted no iba a ser menos.
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#92 por DAG el 21/09/2012
#89

Por lo que observo, de momento solo tienes la solución de grabar "flojo" y subir el volumen en el DAW.
Como te comentan no vas a perder calidad, solo tendras un pequeño aumento de ruido de fondo al aumentar la señal, este ruido de fondo es el que pueda añadir la cadena (los propios circuitos) Nagra + Mytek en la parte analogica, tranquilo.

Creo que si no se hacen los ajustes con equipamiento de taller, asi haciendo pruebas aqui pongo aqui quito te va a ser mas dificil conseguir lo que quieres.

No descartes que el Nagra esté defectuoso, si es nuevo usa la garantia.

Salut
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mod
#93 por euridia el 21/09/2012
Bueno... si no tienes un tester o no te ves usándolo podríamos probar a comprobar con los colores de los conductores...

veo que son unos rca a xlr. pues si no recuerdo mal la conexión externa del rca que es masa debe ir al 1 y al 3 del xlr y la parte interna, al 2.

O sea, si hay dos cablecitos (conductores), uno rojo y otro negro (por ejemplo) en cada cable, uno debe unir la parte externa del rca con el 1 y el 3. Y el otro la interna con el 2.

a ver que tal....



Ah, pues muchas gracias por dar las gracias, así si que da gusto, si! :-)

DAG escribió:
O bien los cables no siguen las mismas normas y por eso la inversion de fase o bien los cables estan bien y es el Mytek el que invierte la señal.


O bien estoy equivocado.....

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#94 por yerbas07 el 21/09/2012
#91

He hecho la captura y efectivamente, ahora el recorte es por la parte de abajo. Concluyendo, los recortes son siempre por la parte de abajo, sea cual sea el sistema AD/DA utilizado.

Respecto a los cables, ya dije que están correctos. He hecho unas fotos, con la porquería de móvil que tengo, del XLR y RCA desmontados:

img00215201209212111.jpg
img00216201209212111.jpg
img00217201209212112.jpg
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mod
#95 por euridia el 21/09/2012
bueno.... pues entonces, lo siento ( lo digo porque puede requerir un gasto en reparaciones) pero entiendo que mi teoria sigue en pie y casi con mas razón todavía.....

un saludo!

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--26171--
#96 por --26171-- el 21/09/2012
Y lo de que una captura pequeña da igual...

Pesemos en la escala completa. dbfs.
A 16 bit tenemos 96 db de rango dinámico: el resultante de multiplicar 6 por 16 bit; una onfa de -6 dbfs estará usando 15 bit
A 1 bit de pérdida por cada 6 dbfs, son casi 3 bit de pérdida de resolución (no entramos en el ruido residual de cada equipo, que seguro q ue es mínimo aun en el caso de giradiscos). esto a 16 bit; a 24 bit creo que son 144 db. de rango; pero la pérdida es proporcional, si no me equivoco.

Ese previo es el el culpable casi seguro, no amplifica correctamente la señal o se ha ido al pedo.
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#97 por A800MKIII el 21/09/2012
euridia escribió:
¿ Por qué creéis que es un problema de ajuste de volumen si la parte positiva se digitaliza bien? Me he perdido algo? Yo entiendo que el recorte debería de ser en ambos lados por igual en caso de ser un problema de ajuste de niveles.

Hola Ibon,
Pues no tiene por que, de hecho eso no es algo inusual :
Alguien escribió:

Sources of Asymmetrical Waveforms

Most people probably tend to think that their music signal is relatively symmetrical, and this is usually true when averaged out over a long period (perhaps 30 seconds or more). However, there are a great many sources of asymmetry within the programme material itself, and these include ...

Human voice (spoken or singing)
Wind instruments (flute, horns, reed instruments, etc.)
Plucked and struck stringed instruments (guitar, harp, piano, bass, etc.)

This list is not extensive, but covers the major 'culprits' - there are obviously many others such as drums of all kinds, synthesisers or other electronic sources, and not all notes or tones will be asymmetrical. In fact, any instrument may be symmetrical or asymmetrical depending on how it is played, the note being played, specific fingering techniques, etc. The averaging effects of a large orchestral ensemble will tend to create an overall symmetrical waveform in the long term, but there are many periods where a solo of any instrument will be not only highly asymmetrical, but made louder in the mix to even out the sound level (compression).

Suffice to say that in any given piece of recorded music, it is almost a given that there will be periods of sufficient level and asymmetry to cause the problems indicated above if the amplifier is overdriven - the polarity of the asymmetry will vary as well, and often even within a relatively short period.

Any amplifier that is driven to even mild clipping will show the effects described, depending on whether it is AC or DC coupled. DC servo systems will not be fast enough to remove the DC component - these are usually made with rather long time constants to prevent the servo from interacting with the music material, and may actually make matters worse with some signals


Conclusion

There is no doubt that a clipped asymmetrical waveform will generate a DC component in the output of an amplifier. There is equally no doubt (as evidenced above) that a fully DC coupled power amp is the worst possible case. Since there is no requirement whatsoever for an audio amplifier to reproduce DC, it follows that designs that are fully DC coupled are of no benefit to the listener, and indeed may cause far greater problems than they are supposed to 'solve' (according to those who insist that DC reproduction is somehow 'better').

Wherever possible, amplifiers should never be allowed to clip - this much is well known to anyone who is interested in quality reproduction. That it very likely will happen at some point is also accepted - parties in particular being the worst offenders. For those who use relatively small (i.e. low powered) amplifiers as a matter of course, the risk is greater, although the DC voltages so created are also reduced because of the lower overall supply voltage.

For those who prefer valve (tube) amplifiers, they are only partially immune from this problem. Since transformers cannot pass DC by their very nature, the DC cannot get to the voicecoil. There is still the real risk that distortion will increase dramatically if an asymmetrical waveform causes amp clipping, since it is now the output transformer that takes the burden of the DC ... this may cause core saturation. The problem will be worse with push-pull amplifiers, and their distortion could easily rise to the levels commonly found in single-ended designs.

As noted, for power amplifiers used to drive a transformer, the DC component is even more of a problem. A typical transformer for these applications may have a primary resistance of well under 1 ohm, so even a small DC level will cause a very high current to flow. This will cause transformer saturation and possibly amplifier failure.

To what extent have the effects described here influenced reviewers (who typically never use any instrumentation, and usually never know if the amp under test is clipping or not)? I have no idea, but it is not unreasonable to assume that some degree of clipping must be experienced from time to time, and that will affect the outcome of a subjective test ... but with absolutely no technical detail to indicate the actual cause of the problem should it exist. Reviewer-speak will obfuscate the real issue(s), and the lack of instrumentation leaves us in the dark.

Finally, it must be pointed out that this shows that clipping with real-world (speech or music) signals creates not only the harmonics that have been described in innumerable web pages, but also generates a subsonic signal that is potentially very damaging to drivers, but is never mentioned. This signal has the capability to cause driver damage at worst, or unwanted cone modulation and additional loudspeaker distortion at best - neither can be considered a desirable outcome.

The moral of the story is to avoid clipping at all times - even momentary (supposedly inaudible) clipping will generate an unwanted low frequency or subsonic signal whose frequency will be completely unrelated to anything in the programme material. All it will achieve is cone displacement and increased intermodulation distortion.
http://sound.westhost.com/clipping.htm

este fenómeno es también muy común con pedales de distorsión y fuzz para guitarras, y origen de interminables discusiones en los foros de guitarristas sobre personas que prefieren el caracter de pedales que producen "Symmetrical Clipping" y otros que prefieren pedales que producen "asymmetrical clipping" :roll:

De todas formas y como es posible observar dicha clipping en el caso del Nagra depende del nivel de ganancia que haya en la entrada.
De todas formas y antes de pensar que es un problema de fabricación (cosa que es mas difícil la verdad teniendo en cuenta el precio y el prestigio de Nagra como fabricante y los componentes , etc...empleados en el equipo) es mas lógico que se trate de un problema de mal uso/ajuste/utilización.
De hecho en la realidad la inmensa mayoría de las averías suelen ser problemas de mal uso por parte de los operarios, por problemas de conexiones mal realizadas o fallos en las mismas, y un tanto por cierto muy pequeño debido a fallos en los componentes :roll:

La cuestión es que por suerte o por desgracia este previo deja demasiados elementos en manos del usuario (selección de ganancia , adaptación de impedancias) lo que de seguro va a ser origen de muchos problemas si el usuario en cuestión no tiene una base teórica solida (como parece ser el caso)
Un saludo

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#98 por A800MKIII el 21/09/2012
yerbas07 escribió:
He probado moviendo jumpers y Nagra atenuado. Jumper en 1 ó 2 ó 3 implica una señal de igual intensidad para canal L que no se afecta por el movimiento del potenciómetro. Jumper en 4 ó 5 ó 6 es la señal del canal R que no se modifica por el movimiento del potenciómetro. Obviamente no puedo jumpear 1 y 2 por ejemplo, solo se ve un canal en el DAW y ruidos, clicks. Jumper en 1 y 5 por ejemplo, se captura canal L bajito e inmune al movimiento del potenciómetro, pero el canal derecho sí se afecta al girar el potenciómetro, pero la señal sigue siendo bajita. En definitiva, no consigo una onda más grande.

Hola Yerbas07,
NO muevas los jumpers a lo loco!!! :nono: :lol:
A ver esos jumpers proporcionan tres posiciones y no mas, tu has de decidir cual es la que prefieres usar en base a tus necesidades, tienes una opcion de ganancia fija donde +4dBu corresponde con -15dB Fs , otra donde el potenciómetro de ganancia esta activo y que corresponde en su punto máximo +4dBu =-10dB Fs y por ultimo otro ajuste de variable a través de unos tornillos, de ajuste internos, de 10 vueltas, que desconocemos su rango y equivalencias, y que para poder ajustarlos correctamente, necesitamos una señal de 1khz de la que conozcamos su voltaje exacto.
No hay mas campo para la experimentación ni mas posibilidades.
Ahora bien en tu caso lo mas razonable viendo tu falta de medios y conocimientos para realizar el citado ajuste lo mas lógico es que vuelvas a la posición de los jumpers que permite ajustar la sensibilidad de entrada con el potenciómetro del frontal, y que como ya sabemos te va a proporcionar una lectura de -10 dB Fs cuando entren +4dBu o lo que es lo mismo 1.228 V RMS y que generara que el volumen "medio" de tus grabaciones se encuentre situado entorno a -21.78 dB Fs (ya que la señal de entrada que estas empleando es de -10dBV o lo que es lo mismo 0.3162 V RMS o también -7.781 dBu, lo cual implica que tu señal normal esta 11,78dB por debajo de el nivel que puede producir una lectura de -10 dB Fs en tu DAW ,y por lo tanto eso se traduce a que tus grabaciones tendrán su punto "central" entorno a un nivel de -21.78dB Fs o lo que es lo mismo 11,78 dB por debajo del nivel que tendrían si se tratase tratarse de una señal de +4dBu )
Por otro lado recuerda que ya te he comentado que en las especificaciones de tu Nagra pone claramente que el voltaje máximo posible en la salida de el pre-amplificador de Phono es de 2V y dos voltios =8.23dBu=6.020dBV y eso se traduce a que el nivel máximo para tu previo una vez convertido a través del Mytek va a ofrecer una lectura en tu DAW de -5,77dB Fs , aunque claro esta eso solo va a producirse en la hipotética situación de que la señal de entrada fuese capaz una vez amplificada por tu pre-amplificador de alcanzar el voltaje máximo posible para el Nagra, de 2V :roll:

Un saludo

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#99 por A800MKIII el 21/09/2012
yerbas07 escribió:
Recordarle que en la priemra captura con Mytek-Roland el recorte ocurría por encima y debajo de los canales de audio. Supongo que la pila estaría a punto de agotarse. Fue cuando puse pila nueva cuando apareció el recorte por debajo únicamente. Ese recorte unilateral se mantiene hasta ahora.

Hola Yerbas07,
A ver si me aclaro de una vez (es un decir por que esto esta mas claro que el agua :roll: ) , no habíamos quedado que desaparecía cuando atenuabas la señal de entrada (que no de salida) de tu Nagra ?
Entonces para que seguir mareando la perdiz? lo único que debes de hacer es asumir la realidad, ajustar el nivel de ganancia de la entrada en su posición correcta para tu cartucho y su voltaje, seleccionar el modulo adaptador de impedancias adecuado a la impedancia de dicho cartucho (de entre los que vienen con tu Nagra) y por ultimo poner el potenciómetro de volumen del frontal de tu Mytek al máximo y grabar vinilos, si después quieres ver una forma de onda mas "bonita" subes tus 16 dB de rigor y ...."aquí paz y después gloria" ;) .
Un saludo

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#100 por A800MKIII el 21/09/2012
#94
Hola Yerbas07,
Lo siento pero no se ven las fotos podrías volverlas a subir? gracias
Un saludo

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#101 por yerbas07 el 22/09/2012
No se si he dicho que el cartucho Lyra Delos es de los de alta salida, unos 0,6 mA, cuando lo normal en un cartucho MC es de 0,3-0,4mA.
Es posible que esa intensidad alta ya sature la entrada de Nagra
Recuerden que Nagra a -16db con Roland de interfaz única se captura bien. Mañana probare otra vez utilizando los cables nuevos.

Alguien habla de ciertos previos tienen demasiadas opciones como ganancia, carga impedancia...en micado,a pesar de mi ignorancia nunca he tenido problemas con eso.

Mañana volveré a subir las fotos, con las prisas no puse bien los enlaces.

A
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--26171--
#102 por --26171-- el 22/09/2012
A800MKIII escribió:
There is no doubt that a clipped asymmetrical waveform will generate a DC component in the output of an amplifier.


Lo que yo decía; pero, esta asimetría es distinta.
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#103 por A800MKIII el 22/09/2012
yerbas07 escribió:
No se si he dicho que el cartucho Lyra Delos es de los de alta salida, unos 0,6 mA, cuando lo normal en un cartucho MC es de 0,3-0,4mA.
Es posible que esa intensidad alta ya sature la entrada de Nagra

Hola Yerbas07,
Lo tuyo es un caso :lol: en principio no son "mA", si no mV ....y si, efectivamente tu cartucho tiene un voltaje mas alto de lo normal,... y dicho voltaje es de 0.6mV ;)

Alguien escribió:
Alguien habla de ciertos previos tienen demasiadas opciones como ganancia, carga impedancia...en micado,a pesar de mi ignorancia nunca he tenido problemas con eso.

Nunca es un termino muy subjetivo...de hecho, nunca has tenido problemas con esto, pero...... llevamos debido precisamente a esto 7 paginas de preguntas y respuestas, sin contar cartas a los fabricantes, preguntas a distribuidores ( por tu parte), etc.... vamos lo que se dice una experiencia de usuario completamente libre de incidencias!!! :lol: ....no habría sido mas fácil emplear un pre amplificador mas sencillo/simple de conectar (como otros muchos que hay en el mercado? :roll: ) y haber disfrutado de tus discos sin problemas desde el primer minuto? :roll:
Un saludo

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#104 por euridia el 22/09/2012
Hola A800mkIII

Pues si, buen apunte el que has dado, está muy bien, como siempre :plasplas:

Yo creo que este caso nuestro es diferente al de un trombón o una trompeta, que son los que provocan una mayor asimetría.... dado que parece que hay todo tipo de instrumentos, incluidos percusión, tal y como se puede ver en la primera imagen del hilo. Como ejemplo de que es posible una onda asimétrica es muy válido, pero aquí las razones parecen ser otras. Ambos sabemos que esa onda solo es posible con algún tipo de recorte electrónico.... vamos, que yo creo que no es debido a los sonidos en si.



De hecho....
Alguien escribió:
the polarity of the asymmetry will vary as well, and often even within a relatively short period.
y en nuestro caso la asimetría siempre está en el mismo lado, y con la misma intensidad. Así que parece que nuestro caso no es el del artículo.



Definitivamente por mi parte descartaría la primera razón dada en tu quote, pero desde luego había que apuntarlo, había que mencionarlo, dada la importancia que tiene.

El artículo sigue hablando de los amplificadores multietapa, y hablando de la capacidad de transmitir DC dependiendo de los métodos de acople.

Pero resulta que el nagra es un previo de señal, no de potencia. Y que se trata de un amplificador mono etapa, o así lo entiendo yo viendo su diseño,

http://www.nagraaudio.com/highend/pages/productsBPS.php

Con un transformador en la entrada que impediría el paso de la DC.

Yo creo que el artículo no es del todo aplicable a este diseño en concreto, aunque viene muy bien esta info, para tenerla en cuenta.

Porque está dirigida a amplificadores de potencia...

Alguien escribió:
a fully DC coupled power amp is the worst possible case


Que son los que siguen un diseño multietapa...

Tienen esta forma...

http://www.dexicon.co.th/product_images/dexicon_co_th_Vega1Module_l_2502.jpg

....

No soy un experto en previos de phono.... joder! no tengo ni idea.... no es mi especialidad, pero por ejemplo, en este esquema se ve, que como al igual que con los previos de micro, no hace falta ir a amplificadores multi etapa para previos de phono.

http://www.turneraudio.com.au/miscellaneous-schematics1_files/schem-2sk369-simple-preamp-test-thd.gif

...................


Por otro lado, viendo la onda del primer link del hilo, si nos fijamos en el inicio, cuando tenemos una introducción, da la sensación de que no hay ninguna componente de DC, pues todo parece simétrico. Claro, si es que tenemos un trafo en la entrada del Nagra.... es lógico.

En mi opinión, y puedo estar equivocándome claramente, no se trata de un desplazamiento por DC, si no de un recorte.

Yerbas..... si pudieras mandar un zoom de la imagen, en el que se vea la forma de la cresta de los picos, podríamos tener más datos útiles, al menos en algunos aspectos. Si la cresta está recortada, lo que tenemos es un clip... una saturación.... y si está correcta... pues no sé que tendríamos exactamente.... quizás una componente de DC como dice A800mkIII..... no sé....habría que pensar.....


Recordad que un diseño push-pull es muy probable.... y que eso supone por decirlo de alguna manera sencilla, que en realidad tenemos dos amplificadores por cada canal, dos para L y dos para R, que se recombinan al final.

Dejo un pequeño dibujo que he hecho de un amplificador operacional con feedback, que supongo que es lo que tenemos en el Nagra. Bueno.. en la foto del nagra se ven muchos condensadores, el trafo...etc...... así que será más complejo que el que he dibujado, claro......

A lo que voy es a que tenemos un transistor amplificando la parte de arriba de la onda y otro la de abajo.

Viendo que el problema sucede en ambos canales..... descartaría un problema en algún transistor en sí, pues el problema se daría solo en uno de los canales.

Así que diría que puede ser algo relativo a la alimentación de los transistores que se encargan de la parte negativa...... si no reciben la alimentación necesaria, que debería ser en continua, puede que se recorte su techo, y por lo tanto entren en saturación antes que los de la parte positiva, dado que estarían bien alimentados. Si no recuerdo mal, el codo de saturación de un transistor es función del nivel de tensión de alimentación. A más DC de alimentación, más headroom. Por lo tanto si no llega la suficiente tensión de alimentación a estos transistores, baja su headroom, y su zona lineal se mengua.


No creo que sean las pilas.... (porque supongo que el recorte sería en ambas polaridades de la onda)... si no el circuito de alimentación en sí..... puede que lleven algún elevador de tensión, dado que dudo que la tensión de alimentación de los transistores sea de 9V.... ufff..... demasiado baja..... yo supongo que andará por los 24V o algo así..... así que algo debe elevar la tensión. Se puede hacer con un trafo... pero no los lleva ( salvo los de entrada de audio).... así que pudiera ser un transistor, y este es el que podría ir mal.

O algún golpe...... o simplemente un fallo de fabricación en la unidad....

....

¿Te puedes poner en contacto con los de Nagra directamente ( y sin pasar por la casilla de salida... :roll: ) y preguntarles?

Yo insisto... lo mío son solo conjeturas... pero es divertido :grin: ..... es algo así como descifrar un acertijo!


Un saludo a tod@s!
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#105 por euridia el 22/09/2012
A800MKIII escribió:
yerbas07 escribió:
No se si he dicho que el cartucho Lyra Delos es de los de alta salida, unos 0,6 mA, cuando lo normal en un cartucho MC es de 0,3-0,4mA.
Es posible que esa intensidad alta ya sature la entrada de Nagra


Hola Yerbas07,
Lo tuyo es un caso en principio no son "mA", si no mV ....y si, efectivamente tu cartucho tiene un voltaje mas alto de lo normal,... y dicho voltaje es de 0.6mV



Esperar ... a ver..... uy que lío....

por un lado, lo normal son dar valores de tensión como dice A800mkIII.... pero por otro lado, si hablamos de intensidad, como es el caso, la unidad es el Amperio.... y entonces estaría bien....

Yerbas..... puedes mirar otra vez los datos??

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