Freeze con efectos de dinámica o sin.

#1 por Blow14 el 27/02/2012
Hola muy buenas, tenia la curiosidad de saber como congeláis vosotros las pistas midi para pasarlo a audio y a la misma vez ahorrar cpu.

Cuando insertáis un vst en una pista midi y le aplicáis dinámica, ya sea Eq , compresor, etc.. que hacéis primero, congeláis la pista y la pasáis a audio sin efectos de dinámica? o le insertáis los efectos de dinámica en la pista midi y congeláis con todos los efectos ya incluidos ? como obtendremos mejor calidad ? o las 2 formas son validas ?

grabando a 24 bits no se si apenas se nota la diferencia.

Saludos.
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#2 por Carlos R el 27/02/2012
Las 2 formas son validas, yo lo hago si estoy muy seguro, sobre todo con baterias, percusiones, voces, etc.. siempre que no sean protagonistas en el tema, por si tengo que volver atras.

Como te digo, tienes que estar seguro de lo que haces.
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#3 por maanuuu el 27/02/2012
Yo nunca congelo con aquellos afectos que quiera tocar en directo (a noser q lo automatice). Pero desde hace bien poco siempre tengo un tema con las psitas sin congelar y uno que es el que uso con las pistas passadas a audio ya que muxas veces he querido retocar algo desde el archivo en midi y ya me lo havia cargado.

Ami tambien me gustaria saber si hay alguna diferencia, por ejemplo de congelar con un compressor i eq puesto en la pista o sin que este puesto i ponerlo en la nueva pista de audio...
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#4 por 3ɅƦ WøøD el 27/02/2012
#2 +1

Produciendo a mi me gusta acercarme desde el principio al resultado final tanto como pueda, lo que me lleva contínuakmente a buscar un compromiso entre calidad y practicidad. Ejemplos con la dinámica: la compresión paralela a la batería es un proceso rápido, que usa pocos resursos y que me gusta como queda. Como además no afecta a congelar pistas, lo aplico desde el principio siempre. La compresión al master lo usaba al principio, pero el único plugin que realmente me convenció para esto es el Master Compresor de PSP que consume en exceso (y que además es carísimo); lo que hago es poner simplemente el limitador de Live al master utilizandolo más bien como maximizador, con reducciones de ganancia no superiores a 3db-6dB y monitorizando la señal con espectógrafos antes o después no sea que esté aplastando los graves. Algunas (muy raras) ocasiones también puedo hacer lo mismo en el drumrack, cuando no consigo ajustar los platos a la mezcla (en temas con una estructura con muchas partes distintas, con sus variaciones dinámicas... "ahora entran hihats, ahora sale el ride, etc..." ). En este caso uso con el compresor de Live en modo "analógico" y reducciones de ganancia similares (ajustes suves sin make up. Usando bastante ataque para no romprer mucho la dinámica. Y si quiero calorcillo reduzco el releasse). Compresor encadenado del bombo al bajo me parece fundamental en electrónica con bajos potentes. Esto lo uso siempre, y si necesito congelar la pista de batería, hago un duplicado del drumrack y extraigo la cadena de bombo. Respecto a las partes individuales, es muy raro que necesite usar un compresor (esto lo veo más útil quizás usando samplers, para muestras sin mucha cola, pero con sintes a mi al menos no me hace falta). Puertas de ruido, en ocasiones para cortar abruptamente colas de alguna caja o plato, como efecto. Una vez ajustadas raro es que necesite modificarlas, por lo que la/s pista/s se puede congelar sin problemas.

Respecto a la EQ, no suelo aplicar casi ninguna pista individual para la mezcla, como uso principalmente sintes procuro hacer ya el sonido desde ellos y si aplico EQ (rara vez) lo considero parte de la creación del timbre, no como proceso de mezcla. También es cierto que aún no he conseguido librarme de poner una EQ de estantería para realzar medios/agudos en el master (antes del compresor) cuando termino los temas. Pero este es un problema de escuchas prolongadas y sobretodo de falta de intuición, que es lo más importante de todo. Como dice Carlos, "tienes que estar seguro de lo que haces". Respecto a los HPF, solo los aplico en casos muy descarados.

En total 4 efectos fijos: Limitador al master para maximizar, compresión paralela a la batería, compresor encadenado bombo/bajo, EQ de estantería en el master (este debido a mi inesperiencia). Después de probar todo lo que he podido, a mi esto es lo que mejor rendimiento "calidad/practicidad" me ofrece (de hecho lo tengo configurado en plantilla de inicio). Pero si necesitase matizar más la mezcla, creo que haría sería pasar a audio la mayoría de las cosas y luego aplicar EQ/dinámica.

saludos

diletante profesional

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#5 por 3ɅƦ WøøD el 27/02/2012
Blow14 escribió:
como obtendremos mejor calidad ?

bueno, creo que lo que preguntabas era otra cosa bien ditinta. Perdón por el ladrillo... respecto a la "calidad" final (renderizado) al hacerlo de un modo u otro, a mi también me parece que los resultados son los mismos. Al menos yo no noto diferencia alguna. Si tu ordenador puede tirar de todo sin inmutarse, ¿para qué congelar?

Blow14 escribió:
grabando a 24 bits no se si apenas se nota la diferencia.
Los procesos internos en Live van a 32 bits coma flotante. Poco problema te puede dar por ahí.

diletante profesional

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#6 por Blow14 el 27/02/2012
Alguien escribió:
Las 2 formas son validas, yo lo hago si estoy muy seguro, sobre todo con baterias, percusiones, voces, etc.. siempre que no sean protagonistas en el tema, por si tengo que volver atras.

Como te digo, tienes que estar seguro de lo que haces.


Carlos yo en este sentido lo que suelo hacer es trabajar con la pista midi en el momento que veo que tengo mi sonido y que me gusta la arrastro al browse de ableton live la pista entera y la mantengo con todas sus configuraciones entonces ahora ya puedo aplanar la pista y la paso a audio, así cuando quiera volver a la pista para retocar algo solo tendré que arrastrarla de nuevo desde el browse.
Alguien escribió:


Yo nunca congelo con aquellos afectos que quiera tocar en directo


maanuu me refería a efectos de dinámica, utilizando pista midi o audio añadiéndole Eq, Compresor, limiter etc.... configuraaciones que luego a lo largo del tema no voy a tocar mucho mas, y que a la vez me van ahorrar cpu.

Alguien escribió:
Ejemplos con la dinámica: la compresión paralela a la batería es un proceso rápido, que usa pocos resursos y que me gusta como queda.


Cuando haces compresion paralela a la batería es crear un bus donde ruteas todas las pistas de batería y en ese bus le aplicas un compresor bastante agresivo, no?
pero a las pistas individuales de batería no le aplicas compresion no? solo comprimes el del bus...


Alguien escribió:
bueno, creo que lo que preguntabas era otra cosa bien ditinta. Perdón por el ladrillo... respecto a la "calidad" final (renderizado) al hacerlo de un modo u otro, a mi también me parece que los resultados son los mismos. Al menos yo no noto diferencia alguna. Si tu ordenador puede tirar de todo sin inmutarse, ¿para qué congelar?


Mi ordenador en un macbook duo con 1gb de ram, de momento no puedo aumentarla.... :sad: y tengo que ahorrar muchisima cpu por que si no no puedo trabajar bien, por eso comentaba si ahí perdida en congelar pistas midi o de audio con sus compresores y ecualizaciones ya hechas.

Alguien escribió:
Los procesos internos en Live van a 32 bits coma flotante. Poco problema te puede dar por ahí.


yo grabo a 24 bits y si es cierto que esta la opción de 32 bits coma flotante, crees que debería trabajar mejor a 32 ? si me tarjeta trabaja a 24 no lo encuentro coherente pero si es cierto que vi un articulo que a 32 bits tiene menos errores de cuantizacion creo eehh no me hagas mucho caso..

pero también creo que trabajar a 32 bits te chupa mas cpu.. que obsesión con la cpu eeh jaaj pero es que ufff estoy al limite...

gracias por contestar.
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#7 por 3ɅƦ WøøD el 28/02/2012
Blow14 escribió:
en el momento que veo que tengo mi sonido y que me gusta la arrastro al browse de ableton live la pista entera y la mantengo con todas sus configuraciones

mira tú! buena idea... yo duplico, congelo, aplano y a veces agrupo. Pero es un coñazo tener tantas pistas...
Blow14 escribió:

Cuando haces compresion paralela a la batería es crear un bus donde ruteas todas las pistas de batería y en ese bus le aplicas un compresor bastante agresivo, no?

Sí. Me gusta el resultado, le da "definición" a la batería sin romperle la dinámica. Se puede hacer en un canal de retorno o en una pista auxiliar enrutando la señal.
Blow14 escribió:
pero a las pistas individuales de batería no le aplicas compresion no? solo comprimes el del bus..

Exacto. Entiendo el compresor como una herramienta que sirve para muchas cosas muy distintas, pero para bombos/cajas principalmente tiene dos aplicaciones. Añadir transitorio (aumentando el ataque) o engordar la cola (reduciendo la relajación o releasse y aumentando la ganacia a la salida). Ambas cosas las puedo hacer desde el sinte hasta unos valores aceptables. Si por ejemplo el sinte tiene un valor de ataque mínimo demasiado largo, entonces si que le meto compresor... pero normalmente tampoco quiero bombos/cajas "asesinos". Muchos temazos están hechos com bombos que en verdad no son nada del otro jueves... también depende del estilo, por supuesto. Ahora bien, trabajando con muestras "cojas" desde en un sampler, el compresor se vuelve una herramienta de lo más útil.

Con la EQ me pasa algo parecido. Muchos sintes de percusión tienen EQ's ultra sencillas (de un solo polo), lo que por lo general es más que suficiente para matizar el sonido. Prueba a atenuar frecuencias en lugar de amplificar... los efectos de enmascaramiento son desastrosos. Más de una vez he sacado cajas de una pegada increible simplemente atenuando una frecuencia determinada que -supongo- enmascaraba el transitorio. Mucho más práctico que usar compresor.
Blow14 escribió:
Mi ordenador en un macbook duo con 1gb de ram, de momento no puedo aumentarla.... :sad: y tengo que ahorrar muchisima cpu por que si no no puedo trabajar bien, por eso comentaba si ahí perdida en congelar pistas midi o de audio con sus compresores y ecualizaciones ya hechas.

No te ralles mucho con estas cosas. No son para nada relevantes. Da lo mismo congelar antes o después... sino puedes apreciarlo por tí mismo será porqué la diferencia es tan sutil que ni vale la pena el esfuerzo. Se congela para ahorrar recursos, porque no queda otra. Y el único problema es el que comenta Carlos, que si congelas y aplanas quizás hayas metido la pata. Yo te comentó que de hacer una mezcla "perfect" (metiendo dinámica y EQ a un tema de ¿30? pistas) quizás no sería mala idea pasarlo todo a audio, evidentemente para ahorrar recursos. Si te sirve de algo este truco, ten en cuenta que las pistas congeladas se leen directamente del disco (no hay posibilidad de cargarlas en ram). Por ello puede ser buena idea aplanar algunas de estas y cargarlas en RAM, de este modo se reparte el peso entre carga de CPU, RAM y capacidad de lectura del disco duro, sacandole el máximo probecho al ordenador.
Blow14 escribió:
yo grabo a 24 bits y si es cierto que esta la opción de 32 bits coma flotante, crees que debería trabajar mejor a 32

quiero decir que independientemente de que tus muestras sean de 16, 24 o 32bits, o de que renderices a 16, 24 o 32 bits, en los procesos internos el "redondeo" es a 32 bits... mmmm... bueno, al menos eso es lo que llevo leyendo hace mucho tiempo. Pero tampoco podría darte ningun link de la web oficial para confirmarlo.
Lo que sí te aseguro es que a 32 bits el ordenador no chupa más CPU. Esto solo tiene que ver con como ordena la información. Si te sirve un simil muy pobre, piensa que cada "latido" de la CPU (ciclo) mueve una cantidad de información. Esa información tiene un tamaño fijo (16, 24 o 32 bits). Al ordenador le cuesta el mismo trabajo sumar 0+0 que 13971298129471+983729357982359 (por decir algo a boleo). Cuanto mayor sea este "tamaño de palabra", o cuantización (en audio), mejor. Claro que también las muestreas ocupan más en memoria. Supongo que ya habrás leido muchos hilos sobre las bondades de trabajar a valores de cuantización elevada (24 o 32 bits).

saludos

diletante profesional

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#8 por 3ɅƦ WøøD el 28/02/2012
por cierto, yo trabajo a 24 (pues grabo a 24) y también renderizo a 24, porque si renderizo a 16 sí que noto perdidas en la profundidad considderables. El dithering para pasar a 16 bits, de hacerlo lo hago desde cualquier editor externo. Pero la mayoría de las veces lo transformo a mp3 y para esto se puede hacer directamente desde 24 bits.

diletante profesional

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#9 por Blow14 el 28/02/2012
Alguien escribió:
Añadir transitorio (aumentando el ataque)


Los sonidos con ataque rápido como las congas, la caja, bombo, percs, etc..
Estos son fáciles de cargarnos los transitorios del sonido por lo cual, que valor dejas tu en el ataque del compresor ? dejas pasar los 20ms ? suelen estar en este valor los transitorios no ?

Alguien escribió:
Muchos temazos están hechos com bombos que en verdad no son nada del otro jueves... también depende del estilo, por supuesto. Ahora bien, trabajando con muestras "cojas" desde en un sampler, el compresor se vuelve una herramienta de lo más útil.


Pues hago electrónica donde casi todo el mundo me dice que se a comprime bastante los instrumentos que van en primer plano..... también te digo que utilizo librerías bastante procesadas ya y con buena resolucion a 24 bits..

Alguien escribió:
No te ralles mucho con estas cosas. No son para nada relevantes. Da lo mismo congelar antes o después... sino puedes apreciarlo por tí mismo será porqué la diferencia es tan sutil que ni vale la pena el esfuerzo. Se congela para ahorrar recursos, porque no queda otra. Y el único problema es el que comenta Carlos, que si congelas y aplanas quizás hayas metido la pata.


Hombre yo suelo trabajar entre 15 y 20 pistas, cuando llevo 5 pistas no pasa nada, pero a medida que voy aumento si noto una cierta falta de recurso.

lo que creo que are es las pistas que sepa que no van a tener en el trascurso del tema automatizaciones como pueden ser la batería, percusión, voces,etc..
aplanarlas con la eq y el compresor y dejarlas en audio con la opción de ram que comentas a ver...

Alguien escribió:
por cierto, yo trabajo a 24 (pues grabo a 24) y también renderizo a 24, porque si renderizo a 16 sí que noto perdidas en la profundidad considderables. El dithering para pasar a 16 bits, de hacerlo lo hago desde cualquier editor externo. Pero la mayoría de las veces lo transformo a mp3 y para esto se puede hacer directamente desde 24 bits.


El standard es 16 bits no ? yo grabo a 24, renderizo a 24, y vuelvo a cargar el proyecto en ableton live y ahí mismo hago el mastering , luego renderizo a 16 bists con dithering.
:plasplas:
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#10 por 3ɅƦ WøøD el 28/02/2012
Blow14 escribió:
que valor dejas tu en el ataque del compresor ? dejas pasar los 20ms ? suelen estar en este valor los transitorios no ?

pues no tengo ni idea de valores, ahí me dejo guiar por mi oído. Además no creo que haya un valor estandar pues los ajustes más adecuados están condicionados por el "entorno" de los otros sonidos (de la importancia que tiene ese elemento en el conjunto) y en último caso de del peak del master; mucho transitorio puede dar problemas al limitador/compresor de master.

Earwood escribió:
No te ralles mucho con estas cosas.
quería decir con la calidad de renderizado, no con ahorrar recursos. Se bien lo que es tener un ordenador pelado (tiro de un PIV!!)

Blow14 escribió:
El standard es 16 bits no ? yo grabo a 24, renderizo a 24, y vuelvo a cargar el proyecto en ableton live y ahí mismo hago el mastering , luego renderizo a 16 bists con dithering.
Estoy de acuerdo. En mi caso produzco de modo amateur... salvo algún colega ocasional, soy mi único público. Así que no me preocupa mucho el estandar pues no pienso editar en CD, con mp3 me sobra. Pero si fuese profesional y pensase en editar actuaría exactamente del mismo modo: Haría el render a 24bits y se lo pasaría a un profesional para que hiciese la masterización, creo que es lo suyo. Personalmente creo que, así como no dejaría que nadie hiciese la mezcla por mi, no delegar el mastering a un tercero con recursos es un error importante (además, y no quiero ofender, denota no entender que es el mastering ni porque se hace como se hace). Pero lo digo con todo el respeto, si a los demás les funciona y les vale no seré yo quien venga a decirle a nadie como tiene que hacer las cosas. Además ya hay mucho hilos abiertos sobre esto mismo...

Tampoco soy ningún experto en dithering (no soy ningún experto en nada, pero en dithering aún menos), aunque sí creo que el de Live no es de los mejores. He probado el del L2 (solo dithering, sin usar limitador) y da mejores resultados con largo (y dicen que el L3 es aún mejor, aunque lo mismo lo dicen por el limitador). Hasta los de ableton comentaban en el manual que era recomendable hacer el dithering en un editor dedicado (como wavelab, soundforge) para obtener resultados más profesionales. Al fín y al cabo Live es una herramienta de producción. No se le puede pedir todo.

saludos

diletante profesional

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