Grabar a 192khz es lo mas proximo a la señal analoga?

#31 por MAMware el 01/11/2010
Buenas, mi primer post aqui, me registre solo para hacer esta pregunta, mas que todo dirigida harpocrates666

Dejando de lado a Nyquist (44.100)

Que hay del aliasing en el proceso de ditalizacion?
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#32 por D4v & DeKa3r Records © el 01/11/2010
Bienvenido, un saludo

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#33 por Tio Harpo Molon el 01/11/2010
MAMware escribió:
Buenas, mi primer post aqui, me registre solo para hacer esta pregunta, mas que todo dirigida harpocrates666

Dejando de lado a Nyquist (44.100)

Que hay del aliasing en el proceso de ditalizacion?


MAM, hemos discutido tanto respecto al tema que te recomiendo uses el buscador, y no se a que viene tu pregunta, quieres saber que es el aliasing? o los tiros van por el lado de que hay que utilizar un frecuencia mayor a 44,1 para eliminar problemas deribados de la imperfeccion de los filtros pasa bajo que se utilizan en el proceso de digitalizacion? Pues ya lo dije en otro hilo hace un tiempo, en decadas pasadas todo se grababa a no mas de 44,1 khz y no por eso la musica desaparecio o esas producciones resultaron con mal sonido. Si nos ponemos a hilar fino, pues claro que se pueden indentificar fenomenos adversos al no sobremuestriar, pero de ahi a que sea un problema real o algo que debiera quitarnos el sueño hay todo un mundo. Se puede trabajar perfectamente y sonar todo lo bien que quieres sin mal gastar espacio en tu discoduro sobre muestreando.
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#34 por equalizator el 01/11/2010
WStudios escribió:
Esto es lo mas parecido a la realidad, los grabadores de 1bit ( si no es coña 1 bit , pero una frecuencia de muestreo del carallo )
http://www.hispasonic.com/noticias/nuev ... 000s-11234


Eso no es tan extraño, de hecho muchos de los convertidores que existen en el mundo (basados en moduladores Sigma-Delta) son incialmente de 1 bit, que luego paralelizan o suman para crear el rango que necesiten.
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#35 por paco trinidad el 01/11/2010
trapiche escribió:

Interesante punto, lamentablemente creo entramos en un terreno subjetivo (que podría estar influenciado HASTA por cosas culturales, marketing, etc... ) dar una respuesta científica va a requerir algo mas que "para mi suena mejor"...
como tu bien mencionas mucha música clásica suena excelente y es casi toda producida por medios puramente digitales. Hasta que punto podemos decir que eso suena mejor que la música pop-rock? o viceversa? :D


Hola trapiche,
El ser humano no escucha todo lo que oye. (he mirado el diccionario para no errar con los verbos!!). El cerebro tiene una influencia enorme respecto a otros sentidos. Y la mayor parte de esta influencia es restrictiva. Se filtran datos "innecesarios" para escuchar mejor los "importantes". Esto unido a una memoria auditiva (que no musical!!) a medio y largo plazo practicamente inexistente impide la locura. (y que no tengamos oido absoluto)
El filtrado de las reflexiones en una sala brillante para poder seguir una conversacion y la necesidad de tener que hacer comparaciones A/B para saber cual de las dos opciones nos "suena mejor" son respectivamente dos ejemplos clasicos de esta "practica" cerebral. (tambien por está misma razon siempre que ponemos un micro en un lugar con muchas reflexiones parece que el micro recoge mas reflexiones de las que nosotros "oimos". Recoge las mismas, pero nosotros "escuchamos" menos: el micro no discrimina)
Incluso las curvas Munson y Fletcher y las curvas de Robinson y Dadson sólo son válidas para un campo sonoro directo, dado que no tienen en cuenta que no percibimos por igual los sonidos si provienen de diferentes direcciones. (campo sonoro difuso).
Dado que la palabra hablada tambien es un fenomeno suceptible de ser captado por nuestros oidos y/o microfonos te dejo un pdf en el que hablan de todo esto desde el punto de vista del lenguaje:

http://www.rieoei.org/deloslectores/2039Perez.pdf

Como ves por todo lo que te cuento el mecanismo de la escucha es completamente subjetivo, lo cual no impide un acercamiento cientifico del asunto.

Como dicen en el pdf :
Alguien escribió:
Oír es un proceso natural que afecta sólo al oído; en cambio la escucha implica el proceso del pensamiento. Un proceso en el que interviene la memoria a corto plazo, la asociación de ideas, el conocimiento del mundo, el conocimiento de la situación y del interlocutor, la propia personalidad del oyente, etc.


Si hablamos de musica ademas deberiamos añadir la cultura en la que ha crecido el oyente, la edad, los gustos personales, su situacion sentimental, los conocimientos previos, etc.

Si yo oigo un grupo actual grabado en digital y que tiene un estilo mimetico a Led Zeppelin inevitablemente mi cerebro me dirá que el original en analogico sonaba mejor. Pero en los discos de Dr. Dre nadie se plantea si estan en analogico o digital. No hay referencias analogicas de un pasado "mejor"

¿Se puede concluir algo?. Para mi la conclusion logica es que la grabacion digital está para quedarse. Y si las grabaciones no suenan como las de los sesentas es por que habra que desarrollar otros estilos creativos que saquen partido de las caracteristicas propias de la grabacion digital.
Los primeros discos de Dylan suenan fantasticos pero muy pocas personas en el planeta podia acceder a grabar en las mismas condiciones. Gracias a los daw hay millones de pequeños-grandes estudios en muchos dormitorios!!!

Respecto a la pregunta original creo que hay una indefinicion de base. ¿que se entiende por señal analoga: lo que "sentimos" al estar en un campo sonoro o a su traduccion en impulsos electricos?
¿Por que? Porque cualquier transduccion que hagamos en analogico o digital conlleva una distorsion del campo sonoro original.

Un saludo,

paco

http://www.ilustrame.org

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#36 por paco trinidad el 02/11/2010
harpocrates666 escribió:

Ahora si nos ponemos a rebuscar el por que, pues yo diria que es todo producto de compañias que no quieren perder su negocio, y nos lavan el cerebro convenciendonos de que el equipo analogico es la ostia, asi se llenan los bolsillos en base a expolotar zombies deboradores de tecnologia analogica :mrgreen:.


Hola harpocrate,

Absolutamente de acuerdo contigo.

Un saludo,

paco

http://www.ilustrame.org

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#37 por dean25 el 06/12/2010
la verdad lo que acabas de decir me parecio una pendejada ya que tan vivos se creen,yo soy ingeniero de sonido y obviiiiiiiiaamente lo analogico es un millon de veces mejor que la basura digital,por varios puntos, punto numero 1:audio digital se basa en 0 y 1 sistema binario osea que la señal se convierte en un archivo, no una señal real,es mas como una silueta, numero 2,la escala digital es mas pequeña que la analogiaca,la escala de audio digital es de 0.0db mientras que la analogia es de +6db osea mas grande que la digital.punto numero 3 en el audio analogico existe algo que se llama "distorcion armonica",que la grabacion digital noooooo tiene,por eso es tan frio.punto numero 4: por ejemplo cuando grabamos en digital,si sobrepasamos la escala de 0.0db,el sonido cruje,porque se rompen los picos de la señal,los rompe la escala,por eso tenemos que entran con muy poca señal para que no "clipee",eso nos hace que al final terminemos grabando entre 8 y 16 bit,que es menor en calidad que lo analogico,ya que los 24 bit que nos figuran en la grabacion en realidad graba en 24 bit los picos de señal que llegan antes del 0.0 de esca digital, eso nos hace perder respuesta en frecuencia,mientras que en el audio analogico la señal sale como entro exactamente igual y no importa si sobrepasa 0.0 db en el audio analogico ya que no clipea como la basura digital.punto numero 5 los plug ins son de muy baja calidad ya que no afectan muy bien las frecuencias,porque no afectan la señal electrica,si no el jodido archivo!!!.punto numero 6: el audio analogico no agrega ruido,eso es mentira,si tenemos un buen equipo de cinta abierta con buenos cabezales,jamas va a aver ruido,no como los cassetes comunes ,esos si son de mala calidad los cassetes encapsulados no son buenos,por eso se usa la cinta abierta.punto numero 7:el audio digital es limitado y sobre comprimido,naturalmente y ademas de que lo vuelven a limitar el la "masterizacion",la masterizacion en una pendejada en los años 80's cuando se fabrico el "cd" en 1983 los cd sonaban con bajo volumen osea que se preocupaban por conserbar la dinamica sin romper el sonido,y suenan mucho mejor que los cds de ahora ya que ahora por las putas discograficas que se pelean por sonar mas fuertes limitan la señal rompiendo los picos cortandolos para que no superen los 0.0dby suenen mas fuertes y eso mata el sonido por eso no tiene ataque y por ejemplo las baterias suenan como de juguete a comparacion con las buenas batas de los 80's punto numero 8: el audio digital necesita de la masterizacion para sonar "decente" en diferentes equipos eso es por los combersores a/d de los equipos que no todos son de muy buena calidad en los 80's la masterizacion era solamente hacer los fundidos de entrada y salida y separar el tiempo entre cada track no como ahora que le hacen todas esas pendejadas. miren la difecencia escuchando un cd de por ejemplo a-ha "hunting high and low" que es el cd con mas dinamica que encontre y busquen el fabricado en los 80's no el re editado de ahora ese si esta limitado y luego escuchen un cd de ahora yu veran la diferencia ,suenan tan fuerte que hacen crujir los equipos cuando le suben el volumen al equipo crujen los altavoces y suena el sonido aplastado en ves un cd con dinamica suena mil veces mucho mejorn esto quiere decir que porque suene fuerte no quiere decir que suene mejor,si no que es al rebes,me canse de escribir asi que me despido y aclaro si ban a grabar con un multitrak de cassetes de 4 canales obvio que va a sonar para el culo escuchen un cd de los 80's y ban a ver que no hay un jodido ruido y esta grabado analogicamente y no porque esta en cd a sido mejorada su calidad webones,bye.
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#38 por dean25 el 06/12/2010
otra cosa que me acorde el los grandes estudios "digitales" graban en digital pero la señal la prosesan con prosesadores analogicos ya sean eq o compresores,por eso tienen esas paredes llenas de racks con equipos.ahora si bye
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#39 por Tio Harpo Molon el 07/12/2010
#37

Dean cuida lo que dices, o pediré a un moderador se encargue de la nunca bien recibida censura. La unica verdadera pendejada es tratar de pendejadas las opiniones ajenas. Si no te gusta una opinion, dilo, pero ahorrate los descalificativos. Aqui existen reglas, y una de las principales es cuidar un buen ambiente en el foro. Comportate a la altura del foro, por que tampoco tienes mucho dominio de lo que dices como para ir con tanta prepotencia.

Creo que deberías darte el trabajo de leer todo el hilo antes de soltar cualquier opinion. Asi te darías cuenta que hace varias paginas atras se concluyó lo que dices finalmente, y es que el mundo digital y el analogico son complementarios.

Por otro lado ni siquiera consideras lo unico que es realmente importante considerar, y es que no existe audio digital como tal, ya que siempre pasas por toda una cadena analogica, empesando por micros, luego previos para finalmente terminar en un medio de almacenamiento que es el digital. Por lo tanto es una burrada esto del audio digital y su falta de color, siempre, en todos los casos, se pasa por un transductor analogico y una etapa de amplificacion previa analogica, por tanto el culpar a la digitalizacion de la falta de color no es mas que mal entender el papel de la digitalizacion. A lo que le falta el color es a tu micro, a tu previo, a toda tu cadena de grabacion.

Que te lo diga cualquiera que se dedique a esto profesionalmente, si les ofrecen la opcion de realizar toda la produccion con equipo analogico de mala calidad y barato versus realizar toda la produccion mediante medios digitales de calidad, pues el 99% eligirá hacerlo digitalmente, el amor a lo analogico les dura hasta ahi. No es lo analogico lo que nos gusta, si no lo que los buenos equipos analogicos aportan.

Pues está claro que como medio de almacenamiento puede ser que haya quienes tengan predileccion por los matices aportados por la cinta analogica, pero en realidad se trata de solo un elemento dentro de la cadena, del que perfectamente se puede prescindir, sin que eso signifique perder algo significativo. Si tienes toda una cadena analogica de calidad, el realizar una grabacion digital no hace mas que aportar virtudes, en este momento es el medio de grabacion mas fidedigno que existe.

Pues bien, todo lo anterior va referido a la grabacion, ahora toca hablar del proceso de mezcla y masterizacion. Está claro que un procesador hardware tendrá sus particularidades y a parte de realizar la funcion para la cual fue realizado aportará matices, que no hay duda gustan.

Pero hay que ser un poco mas suspicaz al momento de hacer comparaciones, cuando se compara un procesador hardware hay que tener claro que es imperfecto, que lo que dice hacer, lo hace, pero junto con un monton de otras cosas que en un principio no se esperaba que hiciera, y que por fortuna esto nos terminó por gustar (o nos acostumbramos, esto da para una conversacion larga), pero por que va a ser una basura un procesador programado digitalmente, si hace precisamente lo que se le programó que hiciera, claro, no tendrá color, pero por que debería tenerlo si lo que se pretendía era que comprimiera, o ecualizara, y es precisamente lo que hará, será perfecto (claro dependiendo de que tan bien se haya programado) en comparacion a un procesador analogico, sin aportar efectos paracitos a su funcion principal. De ahi a cual nos gusta mas es otro tema, que no da para calificar de basura a una parte o a la otra.

Pero no todo está perdido, ya que el mundo digital es capaz de reproducir a la perfeccion cualquier fenomeno generado en el mundo analogico, y la unica limitacion es que depende de que alguien le ingrese los parametros correctos, de esta manera se puede emular el matiz de algún elemento en particular, que hoy en dia no se ha logrado con perfeccion, pero no existe absolutamente nada que impida lograrlo.

Todo depende de las herramientas de las que dispongamos para analizar el por que determinado equipo analogico suena de determinada manera, y de las herramientas disponibles para programar dicho comportamiento, estoy totalmente seguro que con los años las tecnicas de emulacion se perfeccionaran a tal punto de entregarnos una realidad virtual lo suficientemente satisfactoria.

Y esta es mi gran critica, teniendo en nuestras manos herramientas tan poderosas como la programacion, nos centramos en tratar de buscar sonidos ya conocidos, en lugar de explotar las potencialidades que nos ofrece el mundo digital. Podemos crear nuevos matices que incluso pueden llegar a encantarnos mucho mas que los conocidos de los clasicos equipos utilizados antaño, pero no, estamos embobados con la moda analogica y sin siquiera comprender lo que tenemos en nuestras manos. Empezamos con nuestras mentes cerradas y llenas de prejuicio, siendo que lo que tenemos en frente a nuestros ojos tiene la potencialidad de todo un universo.

Los matices son totalmente programables en el mundo digital, no nos seguemos en que la unica opcion es el equipamiento analogico.

Por ultimo, no se en verdad si referirme a tus apreciaciones respecto de por que el audio digital es una basura, pero queda claro que del tema no sabes mucho, y mi mision lejos de invalidar tu opinion es tratar de darle sentido, pero aclarando lo que ha sido mal comprendido:

Alguien escribió:
punto numero 1:audio digital se basa en 0 y 1 sistema binario osea que la señal se convierte en un archivo, no una señal real,es mas como una silueta


Una cinta analogica es exactamente lo mismo, sin ninguna diferencia, que un archivo digital. En la cinta analogica no existe una señal real, si no una representacion de la señal real, no hay absolutamente ninguna diferencia con lo que hace un archivo. Es mas, dentro del audio analogico no existe aparato o elemento mas relacionado con el mundo digital que la cinta.

De hecho tanto en una cinta magnetica como en un archivo, el principio fundamental es la polaridad, en el archivo la informacion es representada por dos estados binarios, 1 y 0, y en la cinta es representada por dos estados magneticos opuestos, norte y sur.

Jamas pienses que en una cinta analogica existe una señal real, solo existe la informacion necesaria para que pueda ser generada una nueva señal, de similares caracteristicas a la original. Es lo mismo para un archivo digital, la unica diferencia es que el archivo no se degrada como medio de almacenamiento.

Alguien escribió:
numero 2,la escala digital es mas pequeña que la analogiaca,la escala de audio digital es de 0.0db mientras que la analogia es de +6db osea mas grande que la digital


Los 0 dBfs mi querido amigo son una medida relativa, no absoluta, que representan el maximo valor de amplitud posible en el sistema, no son comparables a los +6 dBu que comentas ya que esta si es una medida absoluta, que representa un valor de amplitud real y medible, en cabio los 0 dBfs dependerán del sistema que estes utilizando.

Cuando hablas de dB tienes que primero aprender cuando estas utilizando el termino como una medida, o como una proporcion, te aconsejo estudiar un poco mas el tema.

Alguien escribió:
numero 3 en el audio analogico existe algo que se llama "distorcion armonica",que la grabacion digital noooooo tiene


Punto uno, la distorsion armonica siempre está presente en la grabacion digital, ya que para grabar siempre tienes que pasar primero por un micro y un previo, estos elementos siempre tendrán una distorcion armonica asociada, incluso los conversores tambien, asi que este punto no tiene absolutamente ningun sentido.

Punto dos, quien te digo que algo era mejor que otra cosa por tener distorcion armonica?

Alguien escribió:
4: por ejemplo cuando grabamos en digital,si sobrepasamos la escala de 0.0db,el sonido cruje,porque se rompen los picos de la señal,los rompe la escala,por eso tenemos que entran con muy poca señal para que no "clipee",eso nos hace que al final terminemos grabando entre 8 y 16 bit,que es menor en calidad que lo analogico,ya que los 24 bit que nos figuran en la grabacion en realidad graba en 24 bit los picos de señal que llegan antes del 0.0 de esca digital, eso nos hace perder respuesta en frecuencia,mientras que en el audio analogico la señal sale como entro exactamente igual y no importa si sobrepasa 0.0 db en el audio analogico ya que no clipea como la basura digital.


Ein? En el mundo digital clipeas, en el analogico saturas, las escalas existen en ambos mundos, en cualquier sistema tendras que cuidar los valores de entrada para no sobrepasar la escala, lo que no quiere decir bajo ninguna circunstancia que estés grabando con poco nivel, los limites del mundo digital están condicionados por el mundo analogico, no son diferentes.

Y ni se graba a menos bits al bajar el nivel, ni perdemos respuesta en frecuencia por grabar a menos bits. Lo que condiciona la respuesta en frecuencia es la frecuencia de muestreo.

Y en el audio analogico la señal que entra no sale para nada igual a la que entra, para nada, tampoco la señal que entra al mundo digital es totalmente diferente a la que sale, mas bien es en el mundo digital en el cual tenemos la representacion mas fiel de la señal real.

Bueno, sabes mejor no sigo, todo el resto de planteamientos estan igual de errados. Aca estamos todos dispuestos a ayudar y enseñar, pero si empiezas con prepotencia solo te recuerdo que siempre habra quien la tenga mas larga.
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#40 por vdbecke el 07/12/2010
192khz es la expresion mas pura del mundo digital...Purismo absoluto en su maxima manifestacion.

Lo analogico es error, ruido, armonicos creados de la nada, calor, valvulas desgastadas, Capacitores jubilados, transformadores cansados, cintas ruidosas.....O sea lo que todos queremos en nuestra mezcla... :grupo: :grupo: :grupo: :grupo: :grupo:

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--115167--
#41 por --115167-- el 07/12/2010
dean25 por tu forma de expresarte y por lo que dices es poco probable que seas un ingeniero de verdad... para mi que eres un 'ingeniero' de aquellos que aprenden viendo tutoriales en yotube y que además se creen todas las tonterías que ven en los foros de audiofilos y de aficionados a la música.
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#42 por Real_Kcan el 07/12/2010
"pendejada," "y ya que tan vivos se creen...." "soy ingeniero de sonido..." ..... :-k

donde estudiaste "señor" dean25?

... :-k

-Lo peor de la ignorancia..es que.. a medida que se prolonga, adquiere confianza-

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--115167--
#43 por --115167-- el 07/12/2010
#36

Paco Trinidad??

Eres el Paco Trinidad real o te pusiste ese nick en honor del verdadero Paco?
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#44 por vdbecke el 07/12/2010
Batman...yo escribi sin leer mucho lo anterior...

Pero Paco...es Paco...asi que tratalo como Paco porque es el verdadero y autentico PACO

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--115167--
#45 por --115167-- el 07/12/2010
Vaya... justo hoy tenía en mis manos el album Canciones de Duncan Dhu (de 1989!)y me llamó la atención el productor porque inmediatamente recordé haberlo visto por aqui.

Me encanta ese album... el sonido, las canciones, todo, además fue uno de los primeros CDs que compré, por allá por 1991 (tengo la versión para el mercado de USA).

Saludos Paco, gran trabajo, que bueno tener a toda una leyenda por aqui.
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