Los grandes orquestadores o las grandes orquestaciones

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#1 por искра el 20/05/2014
Hola a todos,

No sabía si poner esto en éste foro o en el foro de teoría musical, porque no es un post sobre orquestación de mockups, ni sobre librerías, ni sobre BSOs, que habitualmente son los más populares por aquí. Además, no sé si la orquestación puede desligarse de la composición propiamente dicha.

En principio me gustaría simplemente recabar vuestra opinión sobre los grandes orquestadores y/o las grandes orquestaciones, tenía dudas sobre si una cosa u otra, de ahí el título del hilo.
Creo que para aprender lo mejor es fijarse en las grandes obras y copiar como un poseso ;), pero resulta difícil centrar el tema de la orquestación en nombres de compositores, ya que yo contaría con los dedos de una mano los compositores que han realizado grandes orquestaciones en TODAS sus obras. Estos serían los sospechosos habituales: Ravel, Rimsky, Strauss, Mahler, ¿Stravinsky? ¿Sibelius? ¿Respighi?, ¿quizá también Saint Saens y Berlioz?

La mayoría de las veces los compositores han hecho a veces maravillosas orquestaciones, y otras veces orquestaciones "normalitas", digamos. Me vienen como ejemplo a la cabeza Tchaikovsky, que los ballets tienen momentos sublimes y sus sinfonías o alguna suite sinfónica no (por el lado de la orquestación exclusivamente, como obras son maravillosas); Rachmaninov en sus conciertos para piano lo borda, pero en sus obras sinfónicas es demasiado plano... Hay mil ejemplos. Y luego tenemos la pequeña categoría de compositores que eran malos orquestadores, o nulos, las cosas como son :-) Chopin nulo, Schumann era regular, Listz a mi me parece regular también. Incluso Wagner y Brahms me parecen vulgares en muchas, muchas páginas...

En suma, que creo que es mejor que opinemos entre todos cuáles son las mejores orquestaciones, las mejores obras, no compositores (aunque no rehuyamos una buena polémica :mrgreen: ).

Leyendo por otros sitios también me ha hecho reflexionar sobre si puede separarse la orquestación del proceso de composición. Creo que los unánimemente reconocidos como grandes orquestadores tienen en común que tenían un pensamiento muy "orquestal", es decir, la orquesta era su instrumento favorito y por tanto no creo que hayan separado la orquestación de todo el proceso creativo. Ravel, que es uno de mis orquestadores favoritos (además de genial compositor, claro), tenía una clara 'orientación orquestal', incluso arreglando para orquesta algunas de sus propias piezas para piano (cuando lo habitual es más bien al contrario). La orquesta es su instrumento favorito. Igualmente ocurre con Richard Strauss, Mahler o Stravinsky..
Pero por el lado puramente artesano de la orquestación, por supuesto que pueden separarse dicha artesanía de la composición, de hecho en Hollywood es muy normal que el compositor haga su trabajo, y después pase dicho trabajo a un orquestador, por lo que ambos aspectos no sólo están claramente separados, sino que lo realizan personas diferentes!
No sólo eso, sino que hay bastantes compositores que han sido geniales orquestadores, pero no demasiado inspirados compositores. Lo que pasa es que estos no han pasado especialmente a la historia y al conocimiento de la gente precisamente por eso. El otro día escuché a Langgaard, un compositor danés que es un orquestador increíble, pero regularcillo como compositor.

Tiene un cerro de sinfonías que son de muchos movimientos, pero muy breves, totalmente tipo banda sonora, como si las partes estuvieran al servicio de una escena...

En resumen:
¿Cuales os parece que son los mejores orquestadores o las mejores orquestaciones?

Yo me mojo con un par de enlaces que no sean los más trillados:
El primero, la primera sinfonía de William Walton, gran gran orquestador en mi humilde opinión (aunque tiene obras mejores, no he encontrado enlaces un poco dignos en sonido...):


La Mer de Debussy me parece una maravilla de orquestación, aunque no creo que la orquesta fuera el vehículo preferido por nuestro buen Claude (creo que expresa mucho más su personalidad musical en las obras para piano o en la música de cámara):


¿Qué sugerencias tenéis? ¿Qué opináis? Teniendo en cuenta que la orquesta ha evolucionado muchísimo, digamos que el estándar de orquesta moderna sería la orquesta post-Beethoven, así que podríamos centrarnos en ejemplos desde entonces ;) Porque Mozart era un gran orquestador y revolucionó en cierto sentido el uso de los metales, pero su orquesta en aquel entonces era muy limitada en posibilidades tímbricas, y en número y calidad instrumental de los intérpretes :)

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

"There is no avant-garde; only some people a bit behind."
Edgar Varèse

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#2 por Ángel Santana el 20/05/2014
¡Qué interesante, para variar viniendo de ti, Iskra! :)

Empezaré reconociendo que nada más empezar a leer tu post me vino a la mente Wagner, y más concretamente Tannhäuser, y luego Vivaldi, Bach y Bizet (aunque los dos primeros sean pre-Beethoven, Pre-Mozart... :P). Curiosamente también Puccini, algunos de sus pasajes me parecen maravillosos, aunque siendo estrictos es cierto que no encaja en la categoría de orquestador. Ah, y Orff... lo siento, pero no puedo obviarlo.

La orquesta ha ido evolucionando mucho, cierto, pero creo que el cambio más sustancial hay que buscarlo en la ideología del compositor. Todos los mencionados supieron transmitir con lo que tenían a su disposición, aunque por supuesto alguno de ellos innovó la configuración de la orquesta o el papel de una determinada sección dentro de ella. Por ejemplo, tal y como lo veo, la música épica que conocemos hoy en día es un reflejo de la vida moderna, y muy influenciada por el cine. Supongo que hace 100 ó 200 años sonaría a ruido infernal, como el rock duro de los 70...

Por otro lado, una buena obra sólo puede nacer de un buen compositor, que no intérprete, musicólogo, cantante, pianista... :P. Lo llevaría incluso más allá, dado que no hemos sido contemporáneos a muchos de los grandes compositores u obras de la historia, conocer algo que nos gusta nos hace ahondar en el/las personalidades que hay detrás, pero supongo que en aquella época el nombre era más reconocido que la obra. Indisolubles a fin de cuentas.

Yo me mojo con George Delerue :)
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#3 por vagar el 20/05/2014
Ya has cogido todos los gordos, básicamente el linaje ruso-francés del XIX-XX. Te faltaría Dukas, L'Apprenti sorcier es un compendio de orquestación moderna, probablemente la obra cumbre de esta escuela en cuanto a orquestación.

Yo a Stravinsky no le pondría interrogaciones, sino mayúsculas bien gordas, es el amo del viento madera. Y lo de Wagner, hombre, vale, pero las páginas buenas son tan buenas que echarle en cara las menos buenas es un poco cicatero: no todo el mundo puede estar al 200% todo el tiempo.

Por añadir un nombre menos manido pondría también a Mendelssohn, menos resplandeciente pero muy lírico.

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#4 por vagar el 20/05/2014
искра (iskra) escribió:
si puede separarse la orquestación del proceso de composición


Yo creo que está claro que depende del tipo de pieza y el estilo.

Para lenguajes muy convencionales, cosas como el bebop o las bandas sonoras descendientes de la mencionada tradición ruso-francesa, seguramente no es demasiado difícil separarlos, ya que la orquestación es muy predecible. De ahí las fábricas de churros de los compositores hollywoodienses.

Si hablamos de estudios técnicos o conciertos virtuosos, obviamente la instrumentación forma parte indisoluble del proceso compositivo.

Estilos como el barroco cargan mucho las tintas en otros parámetros musicales que no son el color, así que son bastante independientes de él.

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#5 por искра el 20/05/2014
Stravinsky me parece fantástico, pero habitualmente levanta polémicas, y sí que es verdad que su estilo de orquestación precisamente es "forzar los estilos", y muchas veces ha creado polémica entre críticos por eso... Innovó mucho, pero porque precisamente eso era lo que pretendía. Pero vamos, a mi me encanta, sí ;)
Mendelsohn me encanta también, de los primeros románticos me parece con diferencia el mejor orquestador. La sinfonía Italiana y sobre todo 'El sueño de una noche de verano' para mi son hitos de la orquestación, y además muchos años antes que otros grandes orquestadores (sobre todo rusos).
lgarrido escribió:
Y lo de Wagner, hombre, vale, pero las páginas buenas son tan buenas que echarle en cara las menos buenas es un poco cicatero:

Soy muy cicatero :) Wagner me gusta, pero no me apasiona, así que ahí probablemente tengo un prejuicio personal, supongo ;)

Por cierto, habría que haber escuchado cómo se tocaban las cosas hace 150 o 180 años, con los instrumentos de entonces, las habilidades de entonces, las medio-orquestas medio-profesionales que había... Tela! :)

Ángel Santana escribió:
Por ejemplo, tal y como lo veo, la música épica que conocemos hoy en día es un reflejo de la vida moderna, y muy influenciada por el cine.

Fíjate que casi más que por el cine, la veo más influida por el pop o el rock. El pop es el que ha influido en las BSOs, para facilitar yo creo que la gente digiera mejor a una orquesta sinfónica. El otro día en el post de Zimmer se hablaba de ello, introducir sintes con la orquesta, simplificar las estructuras al máximo, etc, etc. Técnicas de pop para meter en la orquesta sinfónica.
También lo decía creo que era Elfman, que si a algo con mucha disonancia le metes un buen groove de percusión, a la gente le entra cualquier cosa. Vamos, que a Schoenberg le faltaban un grupo de Taikos y de Framedrums :-)

Añado también como gran orquestador a Prokofiev, lo que pasa es que escribía para orquesta del siglo XXI, porque exige que todos los miembros de la orquesta sean ultra-virtuosos del instrumento. Y el que pueda, que le siga!
¿Y obras concretas ejemplos de gran orquestación? El aprendiz de brujo o Los Planetas son un par de ellas, alguna "gran desconocida" por ahí?

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#6 por Javiondo el 20/05/2014
Es que wagner es un dramaturgo, obviamente utiliza desde los recursos más absurdos y "brutos" hasta los más hermosos y complejos procedimientos arrebatados por una fogosa voluntad, desde lo más "feo" hasta lo más bonito, y es que el mismo drama lo exige, hay que abarcar desde lo vulgar, desde lo ingenuo hasta lo más sublime, es absurdo tratar de analizar wagner solamente musicalmente...

Incluso sus overturas, que son claramente musicales pues en verdad que no lo son del todo, están plagados de leitmotifs del mismo drama que va a seguir a continuación, La overtura de parsifal es CLARAMENTE un resúmen musical de toda la ópera entera! y es de hecho asombroso el desarrollo temático está impecablemente bien hecho... es por eso que la segunda vez que se escucha la overtura de parsifal después de haber visto la obra entera uno la entiende muchísimo más. Las overturas del anillo de los nibelungos claramente no tienen ese resúmen, son más a manera de prólogo, obviamente pronosticando muchas cosas pero no sintetizando ni resumiendo nada a modo de que sea más suspensivo... por ejemplo la "cabalgata de las walkirias", no es una overtura en lo absoluto, es un preludio donde de hecho hay acción, hay imágenes, es una parte descriptiva 100% que si no se lleva a escena o no se ha leído el libreto sería imposible de entender en su totalidad, es como una parte de "acción", de ninguna manera es música pura... sería como tratar de entender a la totalidad la música de star wars de jhon williams sin siquiera haber visto star wars nunca en la vida, solamente se entendería a medias... otro ejemplo es el preludio de la valkiria, es claramente una música descriptiva también que de hecho funciona a manera de transición y transformación, describe una tormenta y un siegmundo que huye de sus enemigos tratandose de refugiar en una cabaña que encontró en medio del bosque... y de ninguna manera es como una overtura tanhauser donde ahí prácticamente nos describe toda la obra.

Analizar a Wagner solamente musicalmente es como analizar a bach solamente armónicamente olvidándose del contrapunto, melodía, ritmo y todos los demás recursos
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#7 por искра el 20/05/2014
Javiondo escribió:
Analizar a Wagner solamente musicalmente es como analizar a bach solamente armónicamente olvidándose del contrapunto, melodía, ritmo y todos los demás recursos


Estoy parcialmente de acuerdo en que lógicamente no es lo mismo una partitura escrita para que simplemente la toque la orquesta, que una obra que debe acompañar a una escena dramática y unos cantantes. Pero precisamente en este hilo lo que quería es separar la composición en sí de la capacidad/habilidad/creatividad para la orquestación. Wagner tiene cosas buenas, pero no creo que se le pueda considerar un buen orquestador, emho. Strauss se enorgullecía de sus óperas por encima de todo, y si uno escucha las óperas de Strauss y las de Wagner (salvando las distancias de tiempo, del tipo de composición o de gustos, insisto), en las de Strauss se ve la mano de un gran orquestador, y en las de Wagner no lo veo. Igual que se ve la mano del buen orquestador en Puccini, citado más arriba, y no se ve tanto en Rossini, por seguir con óperas.

Musicalmente, el tema del "drama total" y de que todo en Wagner está al servicio de ese "drama total", me parece a mi (otra vez humildemente), que es un poco la matraca que nos han metido con Wagner desde siempre, para ver si nos vamos todos de vacaciones en verano a Bayreuth a pagar una pasta :) (es coña, no se me tiren al cuello). Y no puedo estar de acuerdo en que analizar a Wagner sólo musicalmente sea un error. Lo siento pero no. Wagner es compositor de música, y eso es lo que hemos de valorar. Al cantante por cómo canta, y al escenógrafo por la escenografía. En las óperas de Mozart todo está también al servicio del libreto, y no se nos ocurre justificar alguna mala orquestación o alguna página más pobre por eso (claro, que tampoco hay ninguna "página más pobre" en las óperas de Mozart).

En cualquier caso el debate sobre Wagner sería harina de otro costal, estamos con los orquestadores y las orquestaciones :)

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#8 por vagar el 20/05/2014
Hablando puramente de orquestación, Wagner es una figura clave que amplió la paleta del sonido orquestal más que la mayoría de sus coetáneos, si no todos. Era un tipo muy preocupado por el sonido: colaboró en el desarrollo de nuevos instrumentos, expandió la masa orquestal, investigó en acústica de recintos... fue un maestro de los metales y de la dinámica de la orquesta. Que a uno le guste más o menos su música ya es otra cosa, pero creo que es difícilmente discutible que fue uno de los grandes innovadores de la orquestación de su tiempo, además de otras muchas cosas.

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#9 por искра el 20/05/2014
lgarrido escribió:
Que a uno le guste más o menos su música ya es otra cosa, pero creo que es difícilmente discutible que fue uno de los grandes innovadores de la orquestación de su tiempo, además de otras muchas cosas.


A ver, que a mi me encanta! Simplemente no le pondría en la lista de "grandes orquestadores", igual que me encanta Liszt y le pondría en la lista de "Orquestadores regulares". ;)

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#10 por Ángel Santana el 20/05/2014
Como ejemplo de orquestación, aunque de desconocida tiene poco o nada, La sinfonía del Nuevo Mundo, de Dvorak. Al menos a mí me marcó mucho cuando era un chaval. Y más reciente, el Adagio del Concierto de Aranjuez me parece sublime. Me temo que muy poca música española va a aparecer por aquí.
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#11 por Javiondo el 20/05/2014
Bueno es que no hay duda de que Wagner es uno de los mejores orquestadores al colocar tan fielmente su hermosa música en la orquesta de manera tan precisa y justa... otro de los grandes, Rimsky, solo le critica la excesiva instrumentación del anillo de los nibelungos, pero que obviamente Wagner no tardó en defenderse al insinuar que era justo y preciso para tal drama... En parsifal utiliza una orquestación mucho menos densa y más tranquila pues porque el mismo drama lo requiere. Debussy criticó y alabó Parsifal: "Claude Debussy thought the characters and plot ludicrous, but nevertheless in 1903 wrote that musically it was "Incomparable and bewildering, splendid and strong. Parsifal is one of the loveliest monuments of sound ever raised to the serene glory of music."
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#12 por vagar el 20/05/2014
искра (iskra) escribió:
igual que me encanta Liszt


Lo mismito, vamos. :-D

Yo tampoco pondría la vara de medir en la orquestación rutilante y colorista que, la verdad, también puede llegar a hacerse bastante pesadita si no tiene chicha dentro. Hay otras maneras de orquestar bien (es decir, de manera efectiva) que no son glisando de arpa y unísono de flauta en staccato y xilófono sobre colchón de cuerdas en trémolo o cosas así.

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#13 por Ángel Santana el 20/05/2014
искра (iskra) escribió:
Fíjate que casi más que por el cine, la veo más influida por el pop o el rock. El pop es el que ha influido en las BSOs, para facilitar yo creo que la gente digiera mejor a una orquesta sinfónica. El otro día en el post de Zimmer se hablaba de ello, introducir sintes con la orquesta, simplificar las estructuras al máximo, etc, etc. Técnicas de pop para meter en la orquesta sinfónica.

Estoy de acuerdo, y a lo mejor no supe explicarme, pero la idea era esa. El pop de hoy no es como el de hace 40 años. La música po de los 60 podía considerarse carente de transcendencia en su mensaje y simple en su estructura, y la música pop de hoy en día... más. Claro, hay excepciones, como las había entonces. Hoy no hay tiempo para digerir mensajes, para reflexionar, lo que manda es el efectismo y la inmediatez. Luego se olvida y se pasa a otra cosa. Al menos es lo que me ocurre con mucha música orquestal y orquestada actual, en ESE momento es lo más y no quiero escuchar otra cosa. Pasado un mes ya no quiero ni volver a escucharlo, pero siempre acabo volviendo a los clásicos, por algo será ;)
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#14 por Ángel Santana el 20/05/2014
Otro ejemplo que considero improbable que se comente: Pepperland, compuesta y orquestada por George Martin para la banda sonora de Yellow Submarine.
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#15 por Javiondo el 20/05/2014
#7 Además R. Strauss y Mahler y muchos siguieron precisamente lo que quería Wagner en un principio al menos en Alemania: la revolución del arte, el no quedarse estancados por estilismos y modismos sobre usados o demasiado populares, religiones y fanatismos, o etc... sino seguir lo auténtico, lo que en verdad queremos trazar y sentimos con precisión, y que no son ya sólo imitaciones o estilos sujetos a patrones sociales, religiosos u otras costumbres...
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