Independencia de Cataluña Vol.2

Ed_Saxman escribió:

En Madrid manda Botella y aqui Mas, en Euskadi manda el PNV, Mariano les manda a todos ellos, que a su vez obedecen a Merkel y ésta a los poderes fácticos en un mundo globalizado con un sistema económico decadente en plena fase regresiva. La verdad, es como para desear que venga ya el apocalipsis zombie, pero supongo que el nacionalismo es como ser religioso: o crees o no crees. Siempre pensé que mi cerebro carece de esas funciones legacy –o deprecated– ya de serie.

Ed_Saxman escribió:

En Madrid manda Botella y aqui Mas, en Euskadi manda el PNV, Mariano les manda a todos ellos, que a su vez obedecen a Merkel y ésta a los poderes fácticos en un mundo globalizado con un sistema económico decadente en plena fase regresiva. La verdad, es como para desear que venga el apocalipsis zombie, pero supongo que el nacionalismo es como ser religioso: o crees o no crees. Siempre pensé que mi cerebro carece de esas funciones legacy –o deprecated– ya de serie.

Pero Ed, precisamente lo que intenta la CUP es cambiar esa relación. Y aunque tú creas que la Merkel manda sobre Rajoy, eso no es así, sólo es así si se deja. Porque España mantiene cuotas de poder estrictas y además si quiere tiene poder de veto. Yo soy indepe al margen de todo esto, pero sí creo que si se quiere cambiar de verdad es país lo mejor es crear uno nuevo, con nuevas reglas, más justas, más democráticas.

Por otra parte, yo que alguien me mande desde Madrid no lo concibo como natural...

tinkle escribió:

Los impuestos efectivamente los pagan los ciudadanos y revierten en los ciudadanos no en los territorios

Las inversiones de, por ejemplo y hay más, Fomento, no recaen sobre ciudadanos sino sobre territorios.

tinkle escribió:

De eso se trata la solidaridad fiscal

El problema de la solidaridad fiscal es, como comentaba, que no tiene en cuenta factores como el IPC interterritorial o el coste medio de vida, de modo que, después de esa "solidaridad", de hecho ya antes, a los catalanes en general les cuesta muchísimo llegar a final de mes. Por mi trabajo, trato bastante con guardias civiles y policías. Cuando sale el tema del dinero, lo primero que dicen es que no les extraña que tengamos la fama de tacaños, porque con su sueldo de funcionario no les llega para una mierda aquí, mientras en su tierra (Andalucía, Extremadura, Galicia...) pueden vivir cómodamente.

Ese es el principal problema de la solidaridad fiscal que se suma, además, a que las inversiones al territorio son sistemáticamente menores, incluso cuando se han acometido grandes infraestructuras.

tinkle escribió:

Que al primero que no le interesa la indepedencia es a Mas y sus huestes

Obviamente, pero de nuevo se cae en el error de pensar que, quienes queremos la independencia, estamos engañados sí o sí por Mas. A Mas le llegará su San Martín en las urnas cuando toque.

tinkle escribió:

Esto no quiere decir que yo esté en contra de vuestra independencia, estoy unicamente sumando números. Os lo tomáis como un ataque personal y no es así.

No me lo tomo como un ataque personal en absoluto.

tinkle escribió:

Vamos a ver, este mensaje victimista ya esta pasado de moda.

No, Hasta el propio y actual Gobierno de España confirma que existe este déficit fiscal. Por lo tanto, no lo digo yo gratuitamente, ni la Generalitat, incluso el Estado Español. Y hablamos de un informe que presentó el propio Cristóbal Montoro el pasado mes de abril.

tinkle escribió:

por supuesto que Cataluña siempre pierde, y Madrid y el Pais Vasco

Una cosa es que unas comunidades reciban MENOS de lo que dan por el simple hecho que son más ricas y se favorezca las más pobres. En los procesos de balanzas fiscales ya se tienen en cuenta este dato. Es decir, esos milloncetes victimistas e inventados no incluyen lo que otras comunidades más pobres reciben por ser pobres.

tinkle escribió:

No cuela ese mensaje victimista, mas si cabe cuando el ciudadano andorrano que habéis tenido de presidente tantos años ha sacado tajada no solo para él si no para Cataluña (ojo, y para eso estaba ahí y desde el punto de vista catalán ha hecho bien, otra cosa es que se lo hayan permitido).

Esto no tiene nada que ver con lo descrito hasta ahora. Pero si quieres, lo defrauado por Pujol es, sin duda, una parte pequeña de tooooodo lo defraudado por socialistas y peperos durante los últimos años. Si también quieres ir por aquí, pues iremos... pero en otro momento, que ahora estamos hablando de impuestos ¿no?

tinkle escribió:

Pero tener un idioma distinto no debe suponer una tributación distinta

Yo (ni nadie) ha hablado de una tributación distinta. He hablado de un retorno de dicha tributación justa.

tinkle escribió:

Y ojo que actualmente en Cataluña la tributacion es similar al resto del estado

Sí, en eso coincidimos... ya lo he dicho antes. De esto no me quejo.

tinkle escribió:

No hace justificar la independencia con gilipolleces económicas o culturales,

Si no tienes cultura para, como mínimo, respetar la cultura, allá tu. Pero respeta a los que, como yo, además de querer ser independiente por razones económicas y/o fiscales, también lo soy por temas culturales, entre otros. La cultura no es para nada una gilipollez.

tinkle escribió:

Y en eso estáis, pero a mi no me vendas que si españa os roba o que tenéis una cultura diferente

Sí: España nos roba y nuestra cultura es diferente que la española. Son hechos.

IOI escribió:

No, Hasta el propio y actual Gobierno de España confirma que existe este déficit fiscal. Por lo tanto, no lo digo yo gratuitamente, ni la Generalitat, incluso el Estado Español. Y hablamos de un informe que presentó el propio Cristóbal Montoro el pasado mes de abril.

Y me cito a mi mismo para añadir: el propio Gobierno ha especificado que el actual sistema de financiación es muy malo ya que, efectivamente, no respeta el principio de igualdad entre regiones.

IOI escribió:

Pero si quieres, lo defrauado por Pujol es, sin duda, una parte pequeña de tooooodo lo defraudado por socialistas y peperos durante los últimos años. Si también quieres ir por aquí, pues iremos... pero en otro momento, que ahora estamos hablando de impuestos ¿no?

Creo que no has entendido nada de a lo que me refería en ese párrafo pero es igual. Tú a lo tuyo.

IOI escribió:

Si no tienes cultura para, como mínimo, respetar la cultura, allá tu. Pero respeta a los que, como yo, además de querer ser independiente por razones económicas y/o fiscales, también lo soy por temas culturales, entre otros. La cultura no es para nada una gilipollez.

No digo que no respete tu cultura, te digo que me da igual el motivo de tu sentimiento independentista, que a mi no tienes que dar explicaciones. Que lo respeto sea por el motivo que sea, que me da igual.

IOI escribió:

Sí: España nos roba

Ya, ya como a todos. Menuda noticia

IOI escribió:

y nuestra cultura es diferente que la española. Son hechos.

Pues enhorabuena

tricky2k escribió:

Obviamente, pero de nuevo se cae en el error de pensar que, quienes queremos la independencia, estamos engañados sí o sí por Mas. A Mas le llegará su San Martín en las urnas cuando toque.

No no digo que estéis que engañados por Mas, digo que se está aprovechando de un sentimiento que el mismo no tiene. Evidentemente que hay mucha gente con sentimiento de indepencia legítimo por el motivo que sea. Lo que digo es que los aprovechados de siempre se suben al carro para abanderarlo y sacar tajada,y en mi opinión uno de ellos es Mas. Y que me temo que en cuanto pueda y vea hueco os dejará en la estacada y apelará al sentimiento de estado, bla, bla, bla. Vamos lo que hacía Pujol hace unos años para seguir en el estado Español. Y que el mayor beneficiado de la consulta del domingo creo que es Mas.


Respecto al tema impositivo y el reparto de los mismos y los sueldos de la gente, en todos los sitios pasa algo parecido. Pringan los mismos y los gobernantes de turno echan la culpa a la otra administración. La central a las autonómicas y las autonómicas a la central, es una discusión muy vacía y no es objeto del tema indepententista. Vender que se va a vivir mejor o peor por independizarse solo en función de la recaudación fiscal actual no es acertado, hay muchos mas factores cualitativa y cuantitativamente que tener en cuenta en pro y en contra. Yo no tengo claro que sea peor o mejor, sería mas decisivo la aceptación por parte del entorno, CEE, de la independencia para valorar si se mejora o empeora y las condiciones económicas de la secesión (que parte de deuda se queda, que empresas etc). De todas formas supongo que el indpendentismo por motivos sentimentales será un sentimiento y eso debería dar igual.

Salud

franz75 escribió:

Por otra parte, yo que alguien me mande desde Madrid no lo concibo como natural...

...hombre, si la capital de España fuera Barcelona (ojalá lo fuera), pues la sede del Gobierno central estaría en Barcelona y "desde" allí "se mandaría" al resto.

...que por otra parte no quiere decir que fuera Barcelona y el gobierno catalán el que mandara, como no lo es el gobierno madrileño.

...naturalmente.


...hay gente que ni lo entiende y lo que es peor, hasta lo desconoce por sus declaraciones.

Max escribió:

...hombre, si la capital de España fuera Barcelona (ojalá lo fuera), pues la sede del Gobierno central estaría en Barcelona y "desde" allí "se mandaría" al resto.

Es que no tendría ningún sentido que Barcelona fuera capital de España, porque para gente como yo, simplemente no es España, es parte de otro país... En fin...

franz75 escribió:

Es que no tendría ningún sentido que Barcelona fuera capital de España

...actualmente, vale.

...pero...: MADRID IS NOT THE GOVERNMENT OF SPAIN

IOI escribió:

nuestra cultura es diferente que la española. Son hechos.

¿En qué? ¿y en qué se parece? ¿la cultura española no es también lo que es porque incluye la catalana? ¿y la catalana no es lo que es por el resto de su entorno? ¿las culturas se acaban en las fronteras burocráticas? ¿donde empiezan y donde acaban? ¿Catalunya tiene una única cultura? ¿en qué consiste? ¿no podría haber más diferencias culturales entre provincias catalanas que entre tarragona y el norte de castellón? yo es que de verdad, el argumento del independentismo por la cultura lo respeto, pero no lo entiendo. Me parece que es querese apropiar de algo de lo que uno no es dueño y es querer delimitar algo que es mucho más progresivo y difuminado de lo que parece.

#7437

...tranquilo, no te esfuerces. Hay incluso gente que sólo conoce un tipo de cultura, la suya y ya piensa que la del resto es diferente. Y no lo digo por lo que comenta IOI, pero puede ser.....nunca se sabe.

Monza06 escribió:

No, lo jodido del dia despues es que te encuentres con mas representantes de CiU dentro de los que realmente les tocarian... es el "enemigo" en casa y que ese apoyo internacional sea la Merkel y sus secuaces europeos y que te imponga una privatizacion brutal o salimos de la UE, y que por tener el "enemigo" en casa tengamos algo peor de lo que tenemos ahora, pero eso si, en català...

Hola Monza. Abogas, pues, por una Catalunya independiente fuera de la UE?

Monza06 escribió:

Y como dices y te digo, conseguida la independencia, vamos a asegurarnos de que los buitres ya estan fuera, antes de conseguirla...

Puede ser que tengas razón. Para mi es una cuestión de objetivos. Primero la independencia de Catalunya. A partir de ahi, buscar el camino mas fácil (Que no lo es nada). Unirnse todos los partidarios del SI para el objetivo común. A mi entender, lo que tu propones es mas difícil ya que quieres solucionar dos objetivos al mismo tiempo.

Monza06 escribió:

Nadie espera la mayoría absoluta de las CUP, al menos un servidor... otra cosa es ERC...

...ERC... Yo según entiendo, observando y despues de hablar con unos conocidos de ERC, es que tienen un ataque de cuernos. No soportan que en un proceso tan grande en la Historia de Catalunya, ellos jueguen un rol de segunda. Su posición es solo una posición de ego. Sueñan en que los libros de historia futuros se hable de ERC como la liberadora de Catalunya. Solo veo intereses partidarios en su posición.
Si te lees su reciente hoja de ruta "Crida a un nou pais..." ERC quiere unas elecciones normales pero aun deja la puerta abierta a un referéndum acordado con España. Es decir, lo que pretende es, de momento, quedarse la mayoría y después ya veremos. Obviamente CIU dirá que no y agotara la legislatura. En mi opinión la unidad quedara irreconciliable y en consecuencia sera el fracaso del proceso.

Por cierto, si ahora empapelan a Mas y a las dos conselleres, los vais a dejar tirados???

IOI escribió:

Me jodería mucho que Ed_Saxman, por ejemplo, dejara de votar a esa lista única sólo porque está Mas (o alguien de CDC) en la misma, aunque creo que se limita un poco ideológicamente (es decir, entiendo que está ma´s en contra de CiU que a favor de la independencia... pero aún, si es el caso, creo que podríamos convencerle).

Ed_Saxman no votaría por una lista para la independencia de Catalunya ni que la encabezase el mismísimo Karl Marx.
No os dais cuenta?