Independencia de Cataluña Vol.2

Ed_Saxman
#9331 por Ed_Saxman el 16/01/2016
Alex escribió:
Me sorprende que utilizes el argumento tan pepero de la supuesta humillacion del castellano parlante en las escuelas.


El argumento pepero será el de la supuesta humillación, yo hablaba de libre elección.

Alex escribió:
Segun mi punto de vista la inmersion linguistica es BASICA por los siguientes motivos:
1) desnaturalizacion del catalan y necesidad de recuperacion tras 40 años de franquismo en el que Sí que verdaderamente se echó una lengua de las escuelas.


Ya está sobradamente normalizado y recuperado, el problema es que está impuesto como lengua vehicular tanto para quien lo vea y lo quiera tal y como tú lo planteas, como para quien no (a menos que acuda a un centro privado), o para quien quiera aprenderlo pero no tenerlo como lengua vehicular.

Es una cuestión práctica: derecho a decidir. No hay que buscarle tres pies al gato.

Entiendo que para muchos el catalán sea una lengua equiparable a otras, pero hay que entender también que para otros no es más que una variante local, un dialecto (no en sentido peyorativo).

Es simplemente ponerse en el lugar del otro: ¿Es tan difícil de entender que alguien puede considerar el catalán interesante de aprender y conocer, pero al mismo tiempo no considerarlo adecuado como lengua vehicular para la educación de sus hijos o de sí mismo?


Alex escribió:

2)la aplastante mayoria de medios en castellano ( al ser la lengua mas fuerte) obligan a proteger la lengua al menos durante la escolarizacion. Por poner un ejemplo: cuantos hablamos en catalan en los hilos de Hispasonic? Es evidente que en la vida de un catalan medio , tendra mas ocasiones donde tendra que hablar en castellano que en catalan.


Que se obligue es tan solo una decisión política, por mucho que se presente la obligación como "necesidad". Tal y como yo lo veo, es una clara instrumentalización política que permite que el voto se canalice hacia partidos "genuínamente catalanes", y no a otros que se tachan de "españolistas".

El control de prácticamente el 100% los medios públicos o privados por parte del entorno Convergente hace el resto: El que quiera leer o informarse en catalán pasará por el filtro del partido, es así de simple.

Es decir, el catalán aquí es solo el medio para obtener un fin, un caballo de batalla político, en este caso el principio aglutinador básico sobre el que se erige esta forma de nacionalismo.


Alex escribió:

3) se pide una educacion a la carta en referencia al idioma. Esto es aplicable a si voy a Madrid me ofreceran escolarizacion en catalan para mi hijo? Verdad que no?
Que se exija a los demas lo que se esta dispuesto a ofrecer.


En eso estoy de acuerdo, siempre he dicho que en cualquier escuela de idiomas se deberían ofrecer cursos de todas las lenguas oficiales del estado, y que las televisiones autonómicas deberían verse en todo el estado.

Si no se hace, en mi opinión, es para poder difundir propaganda localmente e incentivar una especie de voto cautivo, además de una suerte de xenofobia intercomunitaria. Algo que obviamente no es exclusivo de la derecha catalana, ni mucho menos.

Alex escribió:
Me sorprende que utilizes el argumento tan pepero de la supuesta humillacion del castellano parlante en las escuelas.


Repito la cita para incidir en que si el PP o ciudadanos salen "en defensa" del castellano en catalunya no es más que por una cuestión de aprovechar un nicho electoral, algo que podría derivarse de un simple estudio de mercado.

Pero la cuestión de fondo no es esa, sino lo que Franco, el PP y Convergencia tienen en común además de ser de derechas: La IMPOSICIÓN como forma y como norma habitual.

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franz75
#9332 por franz75 el 16/01/2016
Iba a contestar punto por punto, pero es que no das pie con bola... La verdad es que tú sabes perfectamente que ahí no tienes razón alguna.
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Alex
#9333 por Alex el 16/01/2016
Para poner en perspectiva la magnitud del problema del castellano en las escuelas. Hablamos de 92 familias.

http://www.elmundo.es/cataluna/2015/09/03/55e838ce268e3e61308b4586.html

Sobre un total de 1.550.871 alumnos.

http://m.eldiario.es/catalunya/diarieducacio/escolar-arrancara-alumnos-mismos-maestros_6_172592751.html

Vamos que si llenas dos veces el Camp Nou el dia del Barça Real Madrid, uno de los espectadores estaria afectado

Representa el 0,006% del total... Vamos, que tenemos que tomar medidas urgentes para solucionar un problema de esta magnitud.
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Ed_Saxman
#9334 por Ed_Saxman el 16/01/2016
franz75 escribió:
Iba a contestar punto por punto, pero es que no das pie con bola... La verdad es que tú sabes perfectamente que ahí no tienes razón alguna.


Tu opinión es tan respetable como vacía de contenido en lo que respecta a ese post.

Preferiría la contestación punto por punto, al menos denota un esfuerzo argumentativo por parte del que responde y una consideración hacia el que escribe.

Alex escribió:
Para poner en perspectiva la magnitud del problema del castellano en las escuelas. Hablamos de 92 familias.

http://www.elmundo.es/cataluna/2015/09/03/55e838ce268e3e61308b4586.html

Sobre un total de 1.550.871 alumnos.

http://m.eldiario.es/catalunya/diarieducacio/escolar-arrancara-alumnos-mismos-maestros_6_172592751.html

Vamos que si llenas dos veces el Camp Nou el dia del Barça Real Madrid, uno de los espectadores estaria afectado

Representa el 0,006% del total... Vamos, que tenemos que tomar medidas urgentes para solucionar un problema de esta magnitud.



Los datos estadísticos a menudo no sirven para reflejar la realidad, como no sirve el PIB.

En este caso, solicitar la escolarización en castellano requiere unos trámites que quedan fuera del abasto de muchísimas familias, por lo que la estadística solo refleja a una pequeña minoría con recursos, capaz de llevarlos a cabo.

En cualquier caso, esa mandanga pepera de los 6000€ se hizo pensando en el beneficio para los colegios privados, y no en las necesidades reales de la gente.

La reivindicación es el derecho a decidir en las escuelas públicas. No imponer. Elegir en libertad.
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franz75
#9335 por franz75 el 16/01/2016
Ed_Saxman escribió:
u opinión es tan respetable como vacía de contenido en lo que respecta a ese post.

Preferiría la contestación punto por punto, al menos denota un esfuerzo argumentativo por parte del que responde y una consideración hacia el que escribe.


Ya, pero estoy trabajando... y para contestar deprisa y corriendo. La verdad, prefiero callar ante lo que dices, que no tiene sentido. Lo que más mal me sabe es que es pura propaganda, pides que alguien se meta en la piel de los demás, como si precisamente tú pidieras amplitud de miras. Es que no encuentro por donde pillarlo, me parece que tus últimas intervenciones tienen que estar llenas de una ironía que no encuentro.
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Ed_Saxman
#9336 por Ed_Saxman el 16/01/2016
franz75 escribió:
Ya, pero estoy trabajando... y para contestar deprisa y corriendo. La verdad, prefiero callar ante lo que dices, que no tiene sentido. Lo que más mal me sabe es que es pura propaganda, pides que alguien se meta en la piel de los demás, como si precisamente tú pidieras amplitud de miras. Es que no encuentro por donde pillarlo, me parece que tus últimas intervenciones tienen que estar llenas de una ironía que no encuentro.



Lo que quiero hacerte ver es que lo que expresas son calificativos u opinión sobre la opinión ("no das pie con bola"... "sabes perfectamente que ahí no tienes razón alguna". "lo que dices no tiene sentido", "es pura propaganda", "no encuentro por donde pillarlo")

No son argumentos, que es lo que se usa y se espera cuando se pretende debatir.
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Alex
#9337 por Alex el 16/01/2016
Ed saxman,

Y tu que opinas de los datos que sí que he aportado sobre la magnitud del problema de la escolarizacion del catalan?

En general me doy cuenta que cuando te aporto datos te vas por la tangente ( te acuerdas de los hilos y la informacion que recopile para demostrar la potencia de Catalunya? Aun espero respuesta con datos sobre ello aparte de tu discurso rpetido por ti mismo hasta la saciedad que Convergencia es el demonio.)

Saludos
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Ed_Saxman
#9338 por Ed_Saxman el 16/01/2016
Alex escribió:
Y tu que opinas de los datos que sí que he aportado sobre la magnitud del problema de la escolarizacion del catalan?


Te he respondido antes , Alex, editando mi post #9334
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franz75
#9339 por franz75 el 16/01/2016
Es que los argumentos te los he dado varias veces en el foro, y la última hace poco rato.
Básicamente, está probado que la inmersión es el único modo con garantías conocidas para garantizar (valga de redundancia) el aprendizaje del catalán, algo que es un derecho de la gente que viva en Catalunya (iba a poner de todos los catalanes, pero no...).
El catalán no está normalizado en Catalunya todavía. Ni en el uso social ni en el cultural. Cine, libros, prensa, televisión... Me parece que los únicos ámbitos donde el catalán iguala al castellano es en la radio y en el teatro...

Ed_Saxman escribió:
Es una cuestión práctica: derecho a decidir. No hay que buscarle tres pies al gato.

Entiendo que para muchos el catalán sea una lengua equiparable a otras, pero hay que entender también que para otros no es más que una variante local, un dialecto (no en sentido peyorativo).

Es simplemente ponerse en el lugar del otro: ¿Es tan difícil de entender que alguien puede considerar el catalán interesante de aprender y conocer, pero al mismo tiempo no considerarlo adecuado como lengua vehicular para la educación de sus hijos o de sí mismo?


Ponerse en el lugar del otro? No, hay que ponerse en el lugar del débil, y esa es la lengua catalana. No puedo entender que para otros el catalán sea una variante local, porque no lo es, en ningún sentido. Es la lengua propia del país. Y si se pierde aquí se pierde la lengua. A ti tal vez te da igual, pero a la mayor parte de los catalanes no, incluso a la mayoría de los que no son independentistas.

Ed_Saxman escribió:
Que se obligue es tan solo una decisión política, por mucho que se presente la obligación como "necesidad". Tal y como yo lo veo, es una clara instrumentalización política que permite que el voto se canalice hacia partidos "genuínamente catalanes", y no a otros que se tachan de "españolistas".

El control de prácticamente el 100% los medios públicos o privados por parte del entorno Convergente hace el resto: El que quiera leer o informarse en catalán pasará por el filtro del partido, es así de simple.

Es decir, el catalán aquí es solo el medio para obtener un fin, un caballo de batalla político, en este caso el principio aglutinador básico sobre el que se erige esta forma de nacionalismo.

El PSC es un partido españolista? Para mí no lo es, aunque quiera ser español. Y siempre ha defendido la inmersión.
Convergència y su entorno no controla el 100% de los medios públicos o privados. Para nada. El Periodico? El Punt-Avui? El País (con edición digital en catalán...)

Ed_Saxman escribió:
Si el PP o ciudadanos salen "en defensa" del castellano en catalunya no es más que por una cuestión de aprovechar un nicho electoral, algo que podría derivarse de un simple estudio de mercado.

Pero la cuestión de fondo no es esa, sino lo que Franco, el PP y Convergencia tienen en común además de ser de derechas: La IMPOSICIÓN como forma y como norma habitual.

yo creo que cuando el PP o C's salen en 'defensa' del castellano lo hacen porque lo creen. No estoy de acuerdo, pero el nacimiento de C's de debe sólo a eso, y estoy convencido de que lo creían.

Por otra parte, hablar de imposición como forma y norma y que es lo que tienen en común con Franco es poco más que un eslogan. La mayor parte de leyes y normas relativas a la lengua catalana han sido siempre consensuadas en Catalunya, con el apoyo de ERC, IC y PSC, y muchas veces también el PP. Eso yo diría que es lo contrario de imponer.

Ed_Saxman escribió:
Los datos estadísticos a menudo no sirven para reflejar la realidad, como no sirve el PIB.

Podemos estar en desacuerdo con los análisis que se desprenden de los datos, pero los datos reflejan la realidad. Eso es así, y por eso todos los sociólogos y científicos usan datos, para leer la realidad. Los datos no son la realidad, pero la reflejan. Hay que saber leerlos, claro.

Ed_Saxman escribió:
En este caso, solicitar la escolarización en castellano requiere unos trámites que quedan fuera del abasto de muchísimas familias, por lo que la estadística solo refleja a una pequeña minoría con recursos, capaz de llevarlos a cabo.

En cualquier caso, esa mandanga pepera de los 6000€ se hizo pensando en el beneficio para los colegios privados, y no en las necesidades reales de la gente.

La reivindicación es el derecho a decidir en las escuelas públicas. No imponer. Elegir en libertad.


Eso es otra falacia. No imponer el derecho o la obligación de ir a la escuela también cuenta? No imponer? No se puede decidir en las escuelas públicas, porque como ya he dicho sería poner en peligro el derecho de los niños a aprender el catalán, incluso en detrimento de la opinión de los niños. No aprender catalán les pondría en peores condiciones respecto a los alumnos que saben catalán, y eso no es democrático. El argumento es este.
Es que sobre esto no ha habido guerra hasta los últimos años, en que se cambió la interpretación de la constitución.
Que se obligue a toda una clase a hacer clase en una lengua porque la familia de un alumno lo pide no es de recibo. Eso no es imposición?
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Carmelopec
#9340 por Carmelopec el 16/01/2016
franz75 escribió:
Básicamente, está probado que la inmersión es el único modo con garantías conocidas para garantizar (valga de redundancia) el aprendizaje del catalán


Yo también lo creo, debería haberse hecho hace tiempo con el español, mi lengua principal: no se escribirá de forma tan precaria.
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vitalicio
#9341 por vitalicio el 17/01/2016
A mí también me gustaría que en mi pueblo también se preocuparan por la inmersión lingüística... del inglés por supuesto, que es el que nos puede dar de comer.
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Max
#9342 por Max el 17/01/2016
franz75 escribió:
Supongo que todo esto lo dices de broma, verdad? El problema con la Constitución no es que exista, sino lo que dice. Que queramos ser independientes no significa que seamos todos ácratas.
Por otra parte, esforzarse en querer cambiar una Constitución de un modo que (casi)TODOS han dicho que no se va a hacer es tan inútil como queder respirar a pelo bajo el agua.


...pues, con todos los respeto.....si "casi todos" dicen una cosa......por mucho que queramos el resto otra....no queda más que...."ajo y agua", no?

...yo lo que veo una incongruencia es lo que ha dicho el nuevo presidente no electo y nombrado a dedo, del Parlament de Catalunya (que por otra parte, no sé si le han reconocido oficialmente y refrendado su cargo....que esa es otra....que hasta ahora parece un cachondeo eso de "jurar o que me sale del nabo" cuando precisamente ese juramento se hace para confirmar un cargo que otorga la propia ley de la que se quiere ningunear con ese juramento (para mi, en vano).

...y ojo, que lo que digo nada tiene que ver con independentismos, ni con ideologías políticas ni mucho menos con (lo que para mí es más importante y respetable) que es el sentimiento catalán.

...yo sólo digo que ciertos argumentos del "vale todo" en estos caso no valen nada. Porque o se acata con todas las consecuencias....y se trabaja para cambiar las cosas desde la legalidad (único camino posible tal como está el patio)...o si echamos el órdago a pares de "por cojones", ya te digo yo que la Constitución va con los 4 reyes....y tiene todas las de ganar.

...señores independentistas (y no lo digo por los foreros que aquí debaten musicalmente :cantar: ), creo que hay varios caminos para conseguir lo propuesto. Y si no se consigue, será por 2 principales motivos: uno, porque la mayoría de catalanes no quieran la independencia.....y dos, porque aún queriendo la mayoría de catalanes la independencia, no se modifique la Constitución para que Catalunya se independice de manera legal y con la aprobación y consenso de todos. Y más vale "hacer amigos".....que ir de pokémon por la vida.

...y lo digo desde el respeto, eh? Que por eso llevo tiempo diciendo y pensando de que lo conseguido hasta ahora paso a paso, se puede perder con un tropezón por "tonterías" tan importantes como vocear a los 4 vientos que "se pasarán por el forro lo que dice la Constitución". [-X
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Ed_Saxman
#9343 por Ed_Saxman el 17/01/2016
#9339 Eso está mucho mejor, te lo agradezco.

franz75 escribió:
está probado que la inmersión es el único modo con garantías conocidas para garantizar (valga de redundancia) el aprendizaje del catalán, algo que es un derecho de la gente que viva en Catalunya


Yo mismo aprobé las pruebas de selectividad habiendo estudiado catalán apenas 1 año y saqué un notable, sin necesidad de "inmersión" alguna.
Es un nivel equivalente al llamado "C1", como ya sabrás.

franz75 escribió:
El catalán no está normalizado en Catalunya todavía. Ni en el uso social ni en el cultural. Cine, libros, prensa, televisión... Me parece que los únicos ámbitos donde el catalán iguala al castellano es en la radio y en el teatro...


Tal vez no tenga que llegar a ese punto, símplemente porque no hay demanda. Lo mismo que ocurrió cuando el PSC trató de imponer una cuota del 50% para el cine en catalán en un patético intento de atraer voto nacionalista. Tuvieron que recular, y lo hicieron sin apenas ruido mediático. Se dejó de hacer, sin más, porque era una imposición que no correspondía a la demanda.

franz75 escribió:
hay que ponerse en el lugar del débil, y esa es la lengua catalana.


Muy débil no debería estar, con la ingente cantidad de recursos públicos que le han destinado en detrimento de medidas de verdadera urgencia social.
Débil está quien no puede comer por no tener ingresos, o quien tiene que aguantar meses de lista de espera en los hospitales públicos por no poder pagarse el privado. ¿Cuantos recortes ha hecho convergencia en lo que respecta al muy subvencionado catalán, y cuántos en la sanidad y educación públicas?
Los idiomas no están débiles ni enfermos, ni mueren por no recibir atención sanitaria. Las personas sí.

franz75 escribió:
No puedo entender que para otros el catalán sea una variante local, porque no lo es, en ningún sentido. Es la lengua propia del país.
Catalunya no es un país. Eso es confundir la realidad con los deseos.
Personalmente considero al catalán y al gallego variantes locales (dialectos, sin sentido peyorativo), a diferencia del vasco. Cuando me refería a "lengua semiartificial" anteriormente me refería a que al catalán se le dotó artificialmente de una gramática y normalización a fin de equipararlo a un idioma, por lo que es admisible no considerarlo ya un simple dialecto. Otra cosa es estar de acuerdo con que se siga imponiendo y subvencionando por voluntad política.

franz75 escribió:
Y si se pierde aquí se pierde la lengua. A ti tal vez te da igual, pero a la mayor parte de los catalanes no, incluso a la mayoría de los que no son independentistas.


Hay otras muchas lenguas muertas, o mantenidas artificialmente pero sin subvenciones o imposiciones, y no por eso se han perdido.

franz75 escribió:
El PSC es un partido españolista? Para mí no lo es, aunque quiera ser español. Y siempre ha defendido la inmersión.

Es la primera vez que leo algo así, normalmente se tacha al PSC de "ser lo mismo" que el PSOE. Supongo que irá en función de lo que convenga en función del tema del que se hable.
En cualquier caso, el españolismo o nacionalismo del PSC es muy poco relevante, es otro partido viejo, otro despojo del régimen del 78.

franz75 escribió:
Convergència y su entorno no controla el 100% de los medios públicos o privados. Para nada.

Por eso he dicho "practicamente el 100%". En cualquier caso, no es necesario precisar un porcentaje, es la totalidad de los medios públicos, y la práctica totalidad de los privados.

franz75 escribió:
yo creo que cuando el PP o C's salen en 'defensa' del castellano lo hacen porque lo creen. No estoy de acuerdo, pero el nacimiento de C's de debe sólo a eso, y estoy convencido de que lo creían.


En lo que respecta a ciudadanos, supongo que eres consciente de que nació como un experimento de la ESADE. Es obvio que se hicieron estudios de mercado, donde pudieron dar con un nicho electoral poco explotado: el de los castellanohablantes que se sentían incómodos con el discurso oficialista de "la necesidad de imponer el catalán porque es necesario, es tu derecho, etc".

Personalmente es de las pocas cosas positivas que les reconozco a Ciudadanos. Demostraron que hablar en castellano en catalunya no ha de ser motivo de vergüenza alguna. Obviamente jamás les votaría, pero reconozco eso igual que reconozco que Inés Arrimadas está más buena que el pan.

franz75 escribió:
hablar de imposición como forma y norma y que es lo que tienen en común con Franco es poco más que un eslogan.


Para mi en cambio representa una afirmación de todo punto incuestionable. Por eso puse una foto de un yugo.

franz75 escribió:
La mayor parte de leyes y normas relativas a la lengua catalana han sido siempre consensuadas en Catalunya, con el apoyo de ERC, IC y PSC, y muchas veces también el PP. Eso yo diría que es lo contrario de imponer.


Es lo que ocurre cuando se instaura un régimen autonómico con características tan singulares como en el caso que nos ocupa. Es tan grande el rebufo generado por las más de 3 décadas de gobierno de convergencia, que los demás no tienen otra que ir a la zaga. Y no deja de ser una forma de imposición por eso.

franz75 escribió:
Podemos estar en desacuerdo con los análisis que se desprenden de los datos, pero los datos reflejan la realidad. Eso es así, y por eso todos los sociólogos y científicos usan datos, para leer la realidad. Los datos no son la realidad, pero la reflejan. Hay que saber leerlos, claro.


Efectivamente. Por eso tratar de presentar datos como el PIB o el porcentaje de familias que tienen los recursos y la voluntad mártir de enfrentarse al todopoderoso nacionalismo catalán en el ámbito educativo como reflejo de realidad da lugar a no acercarse a la misma en absoluto.

franz75 escribió:
No imponer el derecho o la obligación de ir a la escuela también cuenta? No imponer?
No imponer la lengua vehicular, como no se impone en los colegios privados, sino que se elige.

franz75 escribió:
No se puede decidir en las escuelas públicas, porque como ya he dicho sería poner en peligro el derecho de los niños a aprender el catalán, incluso en detrimento de la opinión de los niños. No aprender catalán les pondría en peores condiciones respecto a los alumnos que saben catalán, y eso no es democrático. El argumento es este.


El argumento oficialista, se entiende. Sin embargo, los niños que van a colegios privados no solo no tienen desventaja alguna pese a no tener el catalán como lengua vehicular, sino que tienen ENORMES ventajas por hablar también en otros idiomas.

Ayer mismo me paré con la bicicleta cerca del colegio Europa, donde pude escuchar una conversación de dos parejas con sus crios. Hablaban en castellano y algo de inglés (macarrónico en el caso de los padres). Cuando esos niños sean mayores, irán a la ESADE a seguir hablando en castellano, y sin embargo serán parte de la élite catalana.

El mismo caso que los hijos de Artur Mas, o tantos otros.

franz75 escribió:
Que se obligue a toda una clase a hacer clase en una lengua porque la familia de un alumno lo pide no es de recibo. Eso no es imposición?


Efectivamente, eso es no tener voluntad de quitarle a la derecha catalana sus históricas prebendas, igual que la beca pepera de 6000€ para ir a colegios privados con la excusa de la lengua.

Lo que hay que hacer es establecer 2 líneas educativas en función de la demanda, lo mismo que ocurre en la comunidad valenciana pese a haber sufrido históricamente a gobiernos tan de derechas como el de Convergencia.
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Carmelopec
#9344 por Carmelopec el 17/01/2016
Ciudadanos nació de una forma mucho más altruista que lo que se cuenta por aquí, y, desde luego, bastante moscacojonil.

Respecto a las cuestiones lingüísticas conozco a una persona que está a punto de mandar a la mierda la asignatura de gallego por no comulgar con ruedas de molino.

Respecto a lo demás, me atengo a la doctrina de un compañero del foro este: .
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franz75
#9345 por franz75 el 17/01/2016
Ed_Saxman escribió:
Yo mismo aprobé las pruebas de selectividad habiendo estudiado catalán apenas 1 año y saqué un notable, sin necesidad de "inmersión" alguna.
Es un nivel equivalente al llamado "C1", como ya sabrás.

Tenía un compañero en la escuela que siempre sacaba 10 en inglés, y apenas lo sabía hablar y usar en contextos reales. (Y no quiero decir que sea tu caso, en absoluto.) El uso social de una lengua no es una asignatura, lo da el uso y el ver al catalán como a una lengua "normal", que se puede usar.

Ed_Saxman escribió:

Muy débil no debería estar, con la ingente cantidad de recursos públicos que le han destinado en detrimento de medidas de verdadera urgencia social.
Débil está quien no puede comer por no tener ingresos, o quien tiene que aguantar meses de lista de espera en los hospitales públicos por no poder pagarse el privado. ¿Cuantos recortes ha hecho convergencia en lo que respecta al muy subvencionado catalán, y cuántos en la sanidad y educación públicas?
Los idiomas no están débiles ni enfermos, ni mueren por no recibir atención sanitaria. Las personas sí.

No, los idiomas están débiles y enfermos, y mueren por no recibir atención sanitaria. Eso es así, y meter la sanidad como contraparte es sólo demagogia. Por otra parte, se han hecho muchos recortes en las subvenciones al catalán. Muchas. Y también en educación y sanidad, eso no seré yo quien lo niegue.

Ed_Saxman escribió:
Catalunya no es un país. Eso es confundir la realidad con los deseos.
Personalmente considero al catalán y al gallego variantes locales (dialectos, sin sentido peyorativo), a diferencia del vasco. Cuando me refería a "lengua semiartificial" anteriormente me refería a que al catalán se le dotó artificialmente de una gramática y normalización a fin de equipararlo a un idioma, por lo que es admisible no considerarlo ya un simple dialecto. Otra cosa es estar de acuerdo con que se siga imponiendo y subvencionando por voluntad política.

Catalunya es un país. No es un Estado, pero es un país según la primera definición del DRAE ("Nación, región, provincia o territorio"). Según muuuuuuchos catalanes además es una nación, especialmente en el sentido histórico y cultural. Y mucho queremos que sea Estado, y en esas estamos.
Por otra parte, por mucho que tú consideres al catalán una variante local, la historia y la lingüística, que no es un invento catalán, tienen muy claro que es una lengua con todas las de la ley. Y además, es la lengua propia de un territorio llamado Catalunya (lengua propia no es lengua predominante, es otro concepto). Sobre tu concepto de lengua semiartificial, es que en serio, no sé de dónde lo sacas. La gramática del catalán es tan artificial como la del inglés (que por cierto, no tiene gramática oficial) o la del castellano. Insisto, hay cosas que no son opinión, son hechos. Por cierto, el catalán está subvencionado, cierto, pero no te creas en ningún momento que el castellano no lo está, o que no lo está la cultura hecha en castellano. Lo está, y mucho. Y a mí, ya te lo digo, no me parece mal.

Ed_Saxman escribió:
Es la primera vez que leo algo así, normalmente se tacha al PSC de "ser lo mismo" que el PSOE. Supongo que irá en función de lo que convenga en función del tema del que se hable.
En cualquier caso, el españolismo o nacionalismo del PSC es muy poco relevante, es otro partido viejo, otro despojo del régimen del 78.

El PSC históricamente se ha definido con un partido con dos almas, y siempre ha sido un partido catalanista, si quieres hasta cierto punto, pero con claridad. Ahora parece un partido casi irrelevante, pero no ha sido así en épocas muy muy recientes. Y aunque se le tache de ser lo mismo que el PSOE, eso sucede sobre todo en el ámbito de la política española, en que vota siempre igual y es parte del mismo grupo. Por cierto, el PSC aunque integrado en la ejecutiva del PSOE y federado con él, tiene entidad propia como partido, aunque a menudo no se note.

Ed_Saxman escribió:
Personalmente es de las pocas cosas positivas que les reconozco a Ciudadanos. Demostraron que hablar en castellano en catalunya no ha de ser motivo de vergüenza alguna. Obviamente jamás les votaría, pero reconozco eso igual que reconozco que Inés Arrimadas está más buena que el pan.

No sé en qué mundo vives (no me refiero a Sant Cugat), pero no conozco a mucha gente que se haya avergonzado de hablar castellano... Bueno, a ninguno. No es lo mismo hablar en castellano que defender el castellano como opción prioritaria en la escuela y en la administración. Son cosas distintas. Legítimas aunque esté yo en contra, pero distintas.

Ed_Saxman escribió:
Lo que hay que hacer es establecer 2 líneas educativas en función de la demanda, lo mismo que ocurre en la comunidad valenciana pese a haber sufrido históricamente a gobiernos tan de derechas como el de Convergencia.

Eso lo que hace es excluir, precisamente. Por cierto, en el País Valenciano a pesar de esas dos líneas educativas hay miles de niños cuyos padres quieren que estudien en valenciano y su gobierno no ha creado (en estos tantos años de PP) plazas suficientes, en detrimento de sus derechos ante la ley.

No nos vamos a poner de acuerdo, pero bueno...
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