Independencia de Cataluña Vol.2

4
#1096 por 4 el 21/12/2013
Ayer mismo estuve hablando con una gallega (no se supone que los gallegos son nacionalistas?) Cuando le dije que era independentista, me puso de vuelta y media. Al final creo que se sorprendio de que los independentistas tambien pueden ser normales. le caí bien a la chica, ella a mi no tanto.

Ojo, que yo no me considero Profundamente independentista, no me siento para nada representativo, voy a la mia y listos. Pero con tanto espaÑolito junto..
Subir
OFERTASVer todas
  • -35%
    Set de grabación completo de Focusrite
    184 €
    Ver oferta
  • -21%
    Zoom H4n Pro Black
    158 €
    Ver oferta
  • beyerdynamic DT-770 Pro
    138 €
    Ver oferta
KlausMaria
#1097 por KlausMaria el 21/12/2013
4 escribió:
le caí bien a la chica, ella a mi no tanto.


Esta es una impresión subjetiva :-) pero vamos, define muy bien la relación de los catalanes con España :-)
Subir
Jordipab
#1098 por Jordipab el 21/12/2013
#1094 Ya lo puse en el #1058 ayer noche, pero después el hilo se lió con una serie de posts sobre el idioma, etc..

Precisamente este artículo presenta el planteamiento de que igual a Europa le puede interesar la independencia catalana para reestructurar de alguna manera la deuda impagable de España. O sea, la idea del capitalismo de apostar por las zonas con más posibilidades y el resto pues dejarlas de lado.

Al final del artículo precisamente advierte de esto:

"Cataluña ya está, probablemente, perdida para España; pero España debería aprovechar este mazazo del destino para, en vez de encerrarse en rancios esencialismos, emprender un proceso de profunda regeneración política, económica y social. De no hacerlo así la alternativa podría ser que al final haya varias Españas buenas productivas y una España mala que sufra por las deudas de todos."

Juan Carlos Barba comentando este artículo en el Facebook lo ve de la siguiente forma:

"Por desgracia el escenario más probable es una Cataluña convertida en un paraíso para el gran capital y una España rancia y semifascista volviendo a sus raíces semifeudales."


En definitiva y el mensaje tanto para unos como para los otros: ¡al tanto y despierten!
Subir
dreamtopia
#1099 por dreamtopia el 21/12/2013
jordipab escribió:

Juan Carlos Barba comentando este artículo en el Facebook lo ve de la siguiente forma:

"Por desgracia el escenario más probable es una Cataluña convertida en un paraíso para el gran capital y una España rancia y semifascista volviendo a sus raíces semifeudales."


Desde luego a mí no me parece un escenario descabellado.


jordipab escribió:
En definitiva y el mensaje tanto para unos como para los otros: ¡al tanto y despierten!


Pues sí... me temo que los temas importantes de fondo (por lo menos los que yo considero importantes) se están obviando entre tanto ruído.
Subir
carlitus
#1100 por carlitus el 21/12/2013
[sequote=""] le caí bien a la chica, ella a mi no tanto. Esta es una impresión subjetiva pero vamos, define muy bien la relación de los alacantins, los valencians, los castellonenses, Francesos, Aragonesses, baleares varios, y los de la isla de Tabarca con España [/quote]
Vamos que pensamos conquistar, y Catalanizar el Planeta, con sus tribus Indias, de recónditas selvas.
Esta tarde he mandado a la tropa que se vayan a cenar fuera.¡Salud y buenos solos!
Subir
El Rey de España
#1101 por El Rey de España el 21/12/2013
Con referencia a los profetas, tanto de un lado como de otro; me creo la mitad. Leí el artículo de este señor Antonio Turiel, un punto de vista (tal y como apunta dreamtopia ) interesante; aunque nada nuevo que no hubiera leído con anterioridad aquí y allá. Quizá este señor en su artículo hacía un amalgama de lo que había ido leyendo por otros blogs y publicaciones.

Bueno, lo que decía al principio...los profetas. Este tipo de opiniones, no dejan de ser eso, opiniones. Unas más o menos fundadas en más o menos datos, con mayor o menor veracidad, pero no dejan de ser eso...opiniones. Por norma general solemos acoger de buena gana las que casan con nuestra manera de pensar y desechamos aquellas que dicen lo que no nos gusta.

Comento esto, porque hoy he estado viendo una serie de entrevistas por Youtube. Entrevistas hechas a escritores hace un año más menos, como no podía ser de otra forma la mayoría eran economistas que se han transformado en escritores desde el crack de la construcción, y desde hace algunos años copan las tertulias informativas de todos los medios así como imparten conferencias allá donde les paguen por darles.

Profetas...eso es lo que son, profetas. No dejan de hacer lo que se viene haciendo desde hace más de 2000 años, profetizar lo que va a pasar. Y es que cuando una crisis (sea del color que sea ) nos aprieta el gaznate, siempre salen iluminados (mejor y peor formados ) dispuestos a contarnos su verdad y profetizar que es lo que va a suceder...y los escuchamos...y tomamos su palabra como dogma de fe.

Con esto no quiero desprestigiar a ese hombre, Dios me libre!!. Simplemente el tema me ha venido al pelo para aportar mi punto de vista sobre ese asunto en concreto.

En todas las crisis (ideológicas, económicas, sociales...) hay gente a favor y en contra de ellas, con argumentos tan validos de un lado u otro. En un mundo tan sumamente cambiante y con tanto dichos y diretes (al final esto de la política parece Radiopatio) cojo con pinzas lo que leo.

La opinión de este señor es igual de válida que cualquier otra que ya haya leído opinando todo lo contrario.

Nanit a todos :wink:
Subir
Jordipab
#1102 por Jordipab el 21/12/2013
#1101 Turiel de profeta tiene poco: físico y matemático y científico titular del CSIC.
Entiendo que se le puedan debatir sus opiniones sobre la situación catalana y el artículo que hemos enlazado.

Pero de lo que es especialista y su posición respecto a la crisis energética y estrecha relación con la crisis financiera (que tampoco es el objetivo de este hilo) se le debate con datos. De profeta en este sentido nada.
Subir
El Rey de España
#1103 por El Rey de España el 21/12/2013
jordipab escribió:
Pero de lo que es especialista y su posición respecto a la crisis energética y estrecha relación con la crisis financiera (que tampoco es el objetivo de este hilo) se le debate con datos. De profeta en este sentido nada.


Sobre ese tema no he mencionado nada. De hecho al leer su artículo en su blog busqué vídeos suyos en Youtube, muy recomendables. Como bien dices sus ponencias sobre los recursos energéticos te abren los ojos. La que más me gusta es una en la que dice que no valoramos la energía, pues siempre la hemos tenido al alcance de la mano, no valoramos lo que cuesta; 1L de gasolina (lo pone como ejemplo) empuja un coche 25Km, si empujásemos nosotros mismos ese coche durante 25Km tendríamos conciencia de la energía que representa ese L de gasolina.

Lo dicho, vale la pena ver sus ponencias por Youtube.
Subir
El Rey de España
#1104 por El Rey de España el 21/12/2013
De hecho, debo decir que por norma general las opiniones de personas viajadas (entiéndase el sentido de la palabra), con una conexión real con el mundo y su situación más allá de nuestras fronteras me suele transmitir más confianza que las que versan aquellos que solo viven y ven su corralito particular.

Es bueno vivir las cosas desde dentro, pero también tomar cierta distancia, vivir otras realidades y ver la nuestra desde fuera para acabar de comprenderla. Muchas veces nos engorilamos en un frenesí cuesta abajo difícil de detener.

Eso de que el árbol no te deja ver el bosque es cierto...pero en muchas ocasiones es el propio bosque el que no te deja distinguir un solo árbol.

Ale me piro a dormir ya que estoy empezando con filosofía barata de 3ª regional :mrgreen:
Subir
Black Horse
#1105 por Black Horse el 21/12/2013
Hola tricky2k:

Bueno, mire le contesto pero tardaré en responder lo que usted luego me responda porque estoy muy liada con muchas cosas y me importa más aprender a tope de Mezcla estos días en ratos libres que hablar de política.

Dejando los sentimentalismos de lado -aunque por su forma de dirigirse a mí veo que lo ha tomado como algo personal-, la independencia de Cataluña la perjudicaría, por ejemplo:
1-Cataluña quedaría fuera de la Unión Europea, sin el euro (si ya España en su conjunto está poco valorada por la UE imagínate Cataluña).
Dudo seriamente que los miembros de la UE votasen entonces la entrada de Cataluña, y en la hipótesis de que sí entrase el proceso es lento, al menos tardarían 10 años, y en ese tiempo Cataluña ya estaría arruinada.

2-El Producto Interior Bruto caería un 23%.
NOTA: **

3-Las empresas catalanas sufrirían un gran desastre estando fuera de la UE (aunque fuera durante “sólo” diez años.)
España tampoco compraría a Cataluña muchos de los productos que ahora sí le compra, siendo Cataluña parte de España, por el precio le sería mejor a España comprar entonces a Francia y no a Cataluña por ejemplo.

4-Las quejas de que “España se queda el dinero de Cataluña” se trasladarían a “Barcelona se queda el dinero de Girona” …ai solidaricémonos con Lleida entonces también.

5-Tendrían los gatos por pagar a funcionarios de Cataluña que ahora son pagados por España.

6- ** Pueden leer el informe de Mikel Buesa, catedrático de Economía de la Universidad Complutense de Madrid, aquí: http://mikelbuesa.wordpress.com/2009/12/16/la-independencia-de-cataluna/

A) <<Las exportaciones de Cataluña hacia España, como derivación de la reducción del efecto frontera, la protección arancelaria y los costes de transacción, experimentarán un aumento de precios del 40,07 %. Y, como consecuencia de tal aumento de precios su volumen acabará reduciéndose en 44.112 millones de €, trasladándose esta caída a la producción, de manera que el PIB se minorará en un 20,3 %.

B) Las exportaciones catalanas hacia los demás países de la Unión Europea, en virtud del arancel y los costes de transacción, se encarecerán en un 14,07 %, con lo que también acabarán reduciéndose hasta una cifra de 6.568 millones de €. La traslación de este efecto negativo al PIB será equivalente al 3,1 % de su nivel actual.

C) Por tanto, el PIB de Cataluña experimentará con la independencia una caída de 50.580 millones de € o, lo que es lo mismo, del 23,4 %. En términos por habitante, la Cataluña independiente registrará una reducción desde los 29.457 € per capita actuales a sólo 22.575 €. O sea, de ser una región más rica que la media española —que es de 24.020 € por habitante— pasará a ser una nación más pobre que esa media. O también se puede decir que los catalanes, salvo que una buena parte de ellos abandonen su nación, se empobrecerán hasta llegar a un nivel equivalente al que actualmente gozan los ciudadanos de Ceuta.

D) Si aplicamos los supuestos antes señalados a las importaciones de Cataluña se llega al resultado de una reducción de las procedentes de España de 15.124 millones de €; y de las originarias de los otros países de la UE, de 3.183 millones de €. O sea, esas importaciones se verán disminuidas en una cifra equivalente al 8,8 % del PIB actual de la región.

E) Y trasladadas todas esta cifras al cálculo de los saldos exteriores, se llega a este resultado: por una parte, el saldo con España pasará a ser deficitario por un valor de –7.124 millones de € —recuérdese que actualmente hay un superávit tres veces superior a esa cifra—; y, por otra, el saldo negativo con el resto del mundo aumentará su tamaño hasta alcanzar una cifra de – 18.455 millones de €. En conjunto, el déficit exterior de la Cataluña independiente alcanzará los – 25.669 millones de €, una cifra ésta que será equivalente al 15,4 % del PIB de la nación catalana.

En otras palabras, la Cataluña independiente será la nación más deficitaria del mundo. Claro que, para llegar a ese déficit tendrá que encontrar a algún país que se lo financie, lo que, dado lo abultado de la cifra, seguramente será imposible. Y entonces, una crisis aún más profunda que la que las cifras anteriores describen se cernirá sobre la economía catalana empobreciendo aún más a sus habitantes. Serán éstos los que, en esa situación, descubrirán que el negocio que les propusieron los nacionalistas con su referéndum no era el de la felicidad sin límite, sino el de una espiral de pobreza, y que, por tanto, no merecía la pena.


Uno de los aspectos en los que los nacionalistas insisten cuando plantean sus proyectos secesionistas es el de la estabilidad institucional de las relaciones económicas, como si la cuestión de la independencia fuera sólo un asunto político carente de conexión con la economía. Ello se traduce en la idea de permanencia dentro de la Unión Europea, de manera que, en lo que atañe a las relaciones comerciales, no habría ningún cambio institucional con la secesión. Más en concreto, en el referéndum recién celebrado la pregunta planteada contiene esa premisa sin ningún eufemismo, tal como se desprende de su texto: «¿Quiere que la nación catalana se convierta en un Estado de derecho, independiente, democrático y social, integrado en la Unión Europea?».
Sin embargo, esa estabilidad institucional no es obvia debido a que:

1-En primer lugar, la Unión Europea la forman Estados de manera que las regiones que forman parte de éstos se integran en el espacio europeo a través de ellos.

2-Los tratados constitutivos de la Unión Europea no han previsto en ningún caso la posibilidad de la secesión de algún territorio, por lo que, de producirse ésta, la región que formara un nuevo Estado quedaría fuera de la Unión. El precedente establecido por Argelia —que formaba parte de Francia como un Departamento más cuando, en 1962, accedió a la independencia— lo señala con total nitidez; y así lo han declarado expresamente en el Parlamento Europeo tanto la Comisión como su Presidente.

3-En consecuencia, la secesión de un territorio y la formación de un nuevo Estado implicaría para éste, si quisiera formar parte de la Unión Europea, la necesidad de proceder a la negociación de su adhesión. Tal negociación, en el caso más favorable —es decir, en el caso de que no hubiera ningún veto por parte de los Estados miembros de la Unión— requeriría un plazo no inferior a cinco años. Si además se planteara la entrada en la Unión Monetaria Europea —cuyos requisitos en cuanto a la estabilidad monetaria, el equilibrio de las cuentas públicas, la ausencia de devaluaciones y el mantenimiento de bajas tasas de inflación, establecidos en el Tratado de Maastricht, son muy estrictos— ese plazo podría fácilmente duplicarse.

En resumen, al menos durante una década el Estado independiente de Cataluña se quedaría fuera de la Unión Europea. Y, en tal circunstancia, quedaría establecida una frontera económica, además de política, entre esa región y España, así como con respecto a los demás países de la Unión Europea. Y las fronteras económicas implican costes para las transacciones comerciales. Unos costes que afectan a la competitividad de las exportaciones y, por tanto, al nivel de éstas, lo que, a su vez se refleja en el Producto Interior Bruto (PIB).



Veamos esos costes no sin antes aclarar algunas de las cifras fundamentales de la economía catalana y sus relaciones comerciales exteriores:
 El PIB de Cataluña en 2008, según el Instituto de Estadística de Cataluña (IDESCAT), fue de 216.923 millones de €.
 Cataluña exportó al resto de España 84.682 millones de € e importó 62.908 millones de € —cifras éstas que no proporciona el IDESCAT y que he estimado a partir de la Tabla input output de Cataluña correspondiente a 2001, proyectando las cifras hasta 2008 con la restricción de que el saldo correspondiente fuera el mismo que figura en la Contabilidad Regional publicada por dicho organismo—. El saldo es, por tanto, positivo e igual a 21.774 millones de €.
 Las exportaciones catalanas al resto del mundo fueron de 65.368 millones de € —de los que 35.911 correspondieron a los países de la Unión Europea— y las importaciones de 80.438 millones de € —correspondiendo 45.168 a la UE—, con lo que el saldo de estas operaciones fue negativo por un valor de –15.070 millones de €.
 Por consiguiente, el saldo comercial externo de la economía catalana —es decir, la suma de los saldos con el resto de España y con el resto del mundo— fue positivo por un valor de 6.704 millones de €.



Pues bien, a partir de estas cifras se puede hacer un ejercicio de simulación acerca de lo que ocurriría en Cataluña si, como fruto de la independencia, aparece una frontera económica con España y la Unión Europea. Los supuestos de los que parte ese ejercicio son los siguientes:


1-La frontera económica se traduce en la aplicación a las exportaciones catalanas a España y los demás países de la Unión de un arancel equivalente a la actual protección media de la economía española con respecto a las importaciones procedentes del territorio exterior a la UE. Esa protección fue, en 2008, del 1,07 %.

2-Asimismo, la frontera implica la aparición de unos costes de transacción derivados de los trámites aduaneros, inspección de mercancías, tramitación de licencias, riesgo del tipo de cambio —dado que Cataluña estaría fuera del área del euro y su moneda dejaría de ser la divisa europea— y otros elementos habituales en las operaciones exteriores, equivalentes al 13 % ad valorem, cifra ésta que ha sido estimada por la OCDE para los países desarrollados.

3-La elasticidad–precio —es decir, la relación entre la variación de las cantidades comerciadas y la variación en los precios de las mercancías y servicios— de las exportaciones e importaciones catalanas es la misma que el Banco de España ha estimado para las españolas. O sea, –1,3 en el caso de la exportación y –0,6 en el de la importación.

4-El efecto frontera —concepto éste que alude a la intensidad de las relaciones comerciales de una región con todas las demás de España por comparación con cualquier otro país del mundo en condiciones de equivalencia de tamaño de las respectivas economías y distancia en kilómetros— se reduciría a la mitad, tal y como ocurrió en los casos de las viejas repúblicas soviéticas cuando se disolvió la URSS o en las repúblicas balcánicas cuando se deshizo Yugoslavia tras la muerte del mariscal Tito. Es decir, si actualmente Cataluña comercia con las demás regiones de España con una intensidad que es 22 veces mayor que con cualquier otro país del mundo a igualdad de tamaño y distancia, esa intensidad pasaría a ser de sólo 11 veces. Ello es equivalente a una reducción de la protección de esas relaciones internas a España con respecto a las exteriores desde el 53 % ad valorem hasta el 27 %. O lo que es lo mismo, la reducción del efecto frontera sería equivalente a la imposición de un arancel entre la Cataluña independiente y España del 26 % ad valorem.

5-Finalmente, como es habitual se parte del supuesto de reciprocidad, de manera que el Gobierno de Cataluña respondería a la aparición de la frontera económica imponiendo a las importaciones procedentes de España y los países de la UE un arancel igual al vigente en estas naciones.>>
Subir
ups!
#1106 por ups! el 22/12/2013
+10000

y yo añadiría otra cuestión, en los sueños húmedos del nacionalista-secesionista (porque hay nacionalismo no secesionista) todo eso que has expuesto, son las cuentas del gran capitan y no pasa nadaaaa, se solucionará de la siguiente forma:

"en lugar de exportar a españa o la UE, exporto al resto del mundo que se dan coces por mis productos" y esa bestia exportadora pero oprimida que es cataluña saldrá victorioso de cualquier zancadilla económica que se le pueda dar.

pero no dejan de mirarse el ombligo y no ver que para la producción de bienes, son necesarias materias, energía, talento y otros recursos que han de adquirise antes y que si se encarecen por lo que bien comentas del efecto frontera, se acabó esta entelequia salvadora.
Subir
Cerdo
#1107 por Cerdo el 22/12/2013
ups escribió:
(porque hay nacionalismo no secesionista)

El nacionalismo español.
Subir
Jordipab
#1108 por Jordipab el 22/12/2013
ups escribió:
pero no dejan de mirarse el ombligo y no ver que para la producción de bienes, son necesarias materias, energía, talento y otros recursos que han de adquirise antes y que si se encarecen por lo que bien comentas del efecto frontera, se acabó esta entelequia salvadora.


Respecto a lo de los recursos (lo del talento depende también en parte de la educación y tanto en Catalunya como en España ya se ha visto como se ha tratado esta tema con los recortes de los últimos años) es en general un problema de toda la Unión europea, España incluida.

Estados Unidos, Canadá, Inglaterra, Japón, Alemania, Rusia, Japón, ¿China? seguramente serán los que manejarán los destinos del mundo las próximas décadas. En un entorno de escasez España dispondrá de las materias primas que le dejen tener, igual las migajas.
Subir
ups!
#1109 por ups! el 22/12/2013
no necesariamente español, sino el considerar a españa un compañero de viaje para la europa de las regiones, puedes considerarlo buen o mal compañero y ser nacionalista.

#1108

si, salvo alguna rara excepción, o europa se pone las pilas, en cuanto al talento me refiero a mantener e incluso aumentar la capacidad de atraer talento, allá dónde esté de cualquier parte del mundo, para que forme parte de tu tejido empresarial y universitario. Ahora mismo la buena prensa que tiene Barcelona a pesar del pequeño contrapeso que está resultando ultimamente la percepción del idioma propio como nueva barrera, pero hoy por hoy, tiene muy buena reputación, ganada a pulso, pero si esto se invirtiera, el deficit de talento frente a los retos de este nuevo siglo, puede condenarte como país.
Subir
Gracias a todos
#1110 por Gracias a todos el 22/12/2013
#1107

De eso nada, no seamos tan simplistas.

Por otro lado, el análisis algo oscuro de Sus_an (que da por hecho que Cataluña no sería admitida en la zona Euro), me parece de una pulcritud y un redacción excelente; otra cosa es que, se producirse esta secesión ( a mi juicio no compartida por todos los catalanes ni mucho menos y azuzada por unos cuantos interesados sobre una población espoleada y sometida a la invitación al abismo, cuando no una rableta) se decidiría en Washington, y no mañana.
Subir
Nuevo post
El topic está cerrado y no se admiten respuestas