Intrusismo

#91 por involucrado el 25/02/2007
No creo que haya Estado en el mundo que por extender un título garantice un correcto desempeño profesional.

En muchas ocasiones el intruso es el Estado, sobretodo en las áreas que tienen que ver con el arte o lo aledaño a él.

Al dia de hoy, luego de haber participado en un grupo que hizo que se re-abriera la carrera de Cinematografía en la Universidad de mi ciudad, cerrada por los militares en 1976 (soy de Argentina por si alguien no lo sabe), considero que si el cineasta que más me llega no terminó la escuela primaria como es el caso de Werner Herzog, es absurdo creer en posturas como la del mensaje del inicio.

El que inició el hilo tiene todas las características de los que no me resultan simpáticos, y que no haya vuelto a escribir me da para sospechar que seguramente , entre los antipáticos, es de los que resaltan.
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#92 por PSGirl el 25/02/2007
¿Pero estamos hablando de artistas (por ejemplo, músicos) o de ingenieros y técnicos de sonido? Ahora no me queda claro.

Una persona no es una intrusa por pintar un cuadro sin haber ido a una escuela de arte. Pero sí sigo considerando que si yo fuese a un estudio de sonido a tratar de hacer de ingeniera de sonido, o a una empresa a hacer de técnica de sonido en conciertos, sería una intrusa.

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#93 por Maxtersound el 25/02/2007
No es mi caso (ni de lejos!...jajaja), pero....imaginar por un momento, que una persona sin estudios tecnicos sobre sonido, pues resulta que es una makina...por que negarle el derecho a ser ingeniero de sonido?. Lo digo por la similitud con informatica. Yo lo soy (informatico), pero conozco gente que sin estudios, son maquinas....y si es mejor que yo, pues merecido tendria su trabajo. El estudiar solo debe tenerse en cuenta como una forma de aprendizaje de algo especifico, pero no solo debes tener acceso a trabajos tecnicos si dispones de dichos estudios. Ahi queda eso :-D

Salu2 y solo es una opinion sobre lo ultimo mencionado :-D

http://www.chispao.com

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#94 por PSGirl el 25/02/2007
maxtersound @ 25 Feb 2007 - 01:58 PM escribió:
No es mi caso (ni de lejos!...jajaja), pero....imaginar por un momento, que una persona sin estudios tecnicos sobre sonido, pues resulta que es una makina...por que negarle el derecho a ser ingeniero de sonido?.


Supongo que nadie niega que alguien sin haber estudiado, solo con la práctica, pueda hacerlo mejor. El problema es que supón que tú sí tienes la titulación, y te presentas como candidato a un trabajo, presentas tu currículum, y se presenta también otro que no tiene ninguna titulación relacionada con ese trabajo, pero él dice que lo hace mejor que nadie. Generalmente en los trabajos la primera criba la hacen mirando el currículum, porque logicamente no van a probar y a analizar psicológicamente a todo el mundo (cuando lo hacen ya han hecho el filtrado por currículum antes). Ahora supón que el trabajo se lo dan al que no tiene titulación alguna (que puede hacerlo mejor que tú, pero no ha demostrado nada todavía). ¿No te daría rabia? Suena a enchufe y a intrusismo laboral, ¿no?
Una vez esa persona que ha aprendido solo con la práctica haya desarrollado muchos buenos trabajos y lo tenga reflejado en su currículum, pues ya tiene algo a su favor, pero cuando entra por primera vez contratado a un sitio....¿no es eso intrusismo?

Además, tú con tu titulación también puedes tener mucha práctica y hacerlo mejor que nadie. Es que me da la sensación de que mucha gente asocia titulación a no saber hacer nada en la práctica, y eso no es del todo cierto.

Me pregunto por qué los que dicen que solo con práctica saben hacerlo mejor que nadie no van y se sacan su titulación, que lo harán supuestamente sin ningún esfuerzo porque ya lo saben todo. Todo esto me recuerda a cuando yo colaboraba con aficionados a la astronomía que pretendían discutir conceptos de los que luego veías que no tenían ni idea. Y tú les decías, "mira, creo que deberías hacer caso a los astrofísicos de verdad con los que estás hablando, o al menos deberías estudiarlo antes de discutir" y muchos se negaban porque creían que por mirar todas las noches por un telescopio ya sabían más que yo o que el resto de los titulados que participábamos en el proyecto de colaboración. Pues no señor, porque nosotros estamos titulados, hemos estado muchos años estudiando, y además también tenemos práctica. Y si eres tan listo que has aprendido todo sin estudiar, pues ve a la universidad y estudia astrofísica, que lo sacarás en 3 años porque eres muy listo. Era un caso muy parecido al intrusismo laboral que nos ocupa en este hilo, aunque al menos estos no cobraban sino que solo se creían muy listos. Y algunos realmente lo son, pero jolín....¿qué te pesa sacarte la titulación y así no hay intrusismo posible, sino que "competimos" por los trabajos en igualdad de condiciones?

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#95 por involucrado el 25/02/2007
El problema PSGirl, es que gran parte de las carreras, a mi modo de ver, están mal diseñadas. Abarcan conocimientos que jamás aplicarías. Es por eso que si Herzog quisiera licenciarse en Cinamatografía tendría que empezar a escribir y leer correctamente, cuestión absolutamente prescindible para hacer cine. Ni hablar del resto de los conocimientos.

Hace un tiempo en la carrera de Diseño en Comunicación Visual de la Universidad de la ciudad donde vivo, exigían un nivel de conocimiento matemático casi de un ingeniero. Absurdo. Y como ése hay cientos de ejemplos.

La misma escuela secundaria adolece de las mismas fallas. Recuerdo que en el Bachillerato de Bellas Artes donde cursé la secundaria, tuvimos en 5to año la materia Geología (!!!), y en matemáticas nos hacían estudiar integrales cuando ésto sólo era materia de estudio de las escuelas de formación técnico industrial.
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#96 por Ludwigvan el 25/02/2007
Hombre, PSGirl, creo que el enfoque es inadecuado. Si buscas alguien sin experiencia para un puesto como los que estamos hablando, siempre cogerás al ingeniero, que por lo menos tiene base.

Y aunque haya pedantes que por hacer una masterizaciónen casa con el T-racks se crean que lo saben todo, o gente como la que comentas, dudo mucho que para un puesto de astrofísico cogieran a alguien por el hecho de que le guste mirar por un telescopio.

Hablamos siempre de gente que lleva años desempeñando una profesión, muchas veces antes de que existiera un título oficial para esa profesión. Además pienso que un empresario puede valorar muy positivamente que alguien que empezando de cero haya llegado a cierto nivel, pues demuestra gran capacidad de trabajo y sacrificio.

Y está claro que aquel que no haya estudiado habrá empezado descargando el material de lo camiones, llevando aparatos, luego tocando cables, mamando enseñanzas de técnicos e ingenieros, y le habrá costado muchos años ir quemando etapas, y que llegado el momento su curriculum demostrará que por lo menos para ciertos puestos puede competir con un ingeniero con menos experiencia que él, incluso ofrecer más garantías.

Si el empresario opta por alguien que no tiene mucha idea y no tiene estudios es que el problema es directamente del empresario ;)

La diferencia es que a algunos titulados (pongamos el caso del que abrió el hilo...) les cuesta mucho comprender que lo mejor que puede hacer es empezar como el que no sabe nada, que ascenderá 5 veces más rápido, y mientras el currante esforzado podrá llegar a un cierto nivel, él no tiene límites en su carrera. Y que por mucho que un papel le certifique que tiene unos estudios, ahora tiene que empezar a aprender una profesión, al mismo nivel que alguien que no los tiene.

Pero en esta y en cualquier profesión, si el tío se planifica unos pocos años empezando desde abajo para conocer el trabajo de verdad, lo que a alguien sin estudios le cuesta 3 años a él le cuesta 6 meses, y pasados unos pocos años al empresario se le quitará cualquier duda, pues se enfrentará una persona con mucha experiencia pero sin estudios y una persona que los tiene y a parte tiene experiencia.

Lo que a veces es absurdo plantear es que la persona que sale de la facultad se queje de que no puede quitarle el sitio a alguien que lleva muchos años, cuando la realidad es que conoce la teoría pero desconoce la práctica completamente. O lo que es lo mismo, que piensen que licenciarse asegura cobrar mucho dinero rápido y coche de empresa a la primera porque tú lo vales.

Hace ya unos años tuve 3 chavales de ingeniería informática recién licenciados a mi cargo durante 6 meses de prácticas. Eran realmente buenos, de los primeros de su promoción. Aprendí de ellos mucha teoría y ellos aprendieron de mí práctica, los trucos del McGyver que conoce los problemas desde su solución simplemente porque no es la primera vez que se ha enfrentado a ellos, no desde la teoría, y has aprendido a aplicar la analogía en base a almacenar experiencias.

Uno de ellos a los 2 meses se hartó de cobrar como becario (autobús+propina) y se fue a un puesto de trabajo que le ofrecieron a cobrar 150.000 ptas, según él no estaba para perder el tiempo, o sea, no cobrar dinero. Hace poco me encontré a uno de los otros dos, echamos unas cañitas y me contó que le habían ascendido a jefe de departamento, está en la empresa más importante de Aragón. Va a dirigir proyectos de a millón de euros. Vamos, que pagó él ;)

Cuando acabó esas prácticas, hizo otras, y otras, entró en una empresa desde abajo, y conforme aprendió fue subiendo y cambiando de empresa, hasta que le ofrecieron un contrato en donde está ahora, y un año después ya tiene 15 personas a su cargo. A parte de ser un tío extremadamente inteligente y con ganas de trabajar, tenía algo de lo que el otro carecía: humildad. Cuando llegó, se sabía uno de los primeros de su promoción, pero a la tercera ocasión que vio que no podía solventar ciertos problemas sólo con la teoría, y que tendría que ponerse las pilas para aprender, comprendió como funcionan las cosas.

El otro, directamente, iba de sobrado. Estoy convencido que internamente se reía cuando veía que cuando hablaban de tal o cual teoría o hacían análisis de flujos de no se qué, yo no tenía ni idea de lo que estaba hablando, me preguntó más de una vez por mi experiencia, pues sé que en su fuero interno no comprendía que un tío tan 'lerdo' como yo le hubieran nombrado jefe del departamento, aunque fuera una empresa pequeña. Pero no se daba cuenta que yo con mis limitaciones era capaz de sacar el trabajo y él no.

Ahora tienen 27 o 28 años. Y según me contó el otro, aquel sigue en el mismo puesto que antes, programando y quejándose de la vida y de que los ingenieros tengan que hacer ese tipo de trabajos mientras 'su' trabajo lo hacen otros que no saben nada ;). Pero claro, la diferencia es que uno sacrificó los 3 ó 4 primeros años aprendiendo casi sin cobrar, juntándose con gente como podía ser yo, que tenía experiencia pero no estudios, trabajaba, preguntaba, se iba a casa y practicaba, mientras el otro optó por cobrar rápidamente aunque fuera en un trabajo que no requería ser ingeniero, con lo cual se ha quedado donde estaba.

El empresario sólo quiere el mejor resultado, se lo dé quien se lo dé...
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#97 por Xabi el 25/02/2007
Yo veo algo muy claro: por una parte están las disciplinas como pueda ser la astrofísica, que tienen un corpus teórico muy denso y son eminentemente teóricas. Está claro que una empresa de selección de personal requerirá titulación con las máximas calificaciones para una oferta laboral de astrofísicos. También está el caso de profesiones como la Medicina o el Derecho, en los que debe haber una colegiación -previo título- para controlar que el cliente final no se pone en manos de un estafador.

Pero otra cosa son las profesiones "puras", las que consisten en "hacer bien" algo. Un buen técnico de sonido es el que consigue el mejor sonido en una mezcla o en un directo, nada más y nada menos. Hay muchas formas de llegar a eso: una titulación no es mal camino, seguro que se aprende, pero vivir bajo bastidores y chupar bolos, es otra muy buena. El sentido común nos dice que un profesional con "estudios de primaria" que lleve 20 años sonorizando directos con éxito está mucho más capacitado que un recién licenciado.

La empresa moderna valora el resultado y las capacidades prácticas y reales. Contra lo que dice PSGirl, yo cada vez veo más empresas que ponen como requisitos "tenacidad", "desempeño", "experiencia probada", y en segundo lugar "se valorará titulación en tal y tal". El periodismo es un caso muy destacado: puedes tener 4 títulos de periodista, pero si eres un zote escribiendo, no sirves para nada en la profesión. ¿Y cuántas empresas siguen pidiendo el TOEFL como algo imprescindible? Es un ejemplo perfecto: lo que importa es hablar inglés.

Y así como el intrusismo más crudo puede ser criticable, hay otro extremo en la balanza: los que creen que un título es un vale canjeable por una profesión. No señor: esa mentalidad de funcionariado valdrá para los opositores, pero en el trabajo liberal, el que consiste en producir -y que me perdonen los funcionarios- no existe este concepto, a no ser que quieras llevar a tu empresa a la ruina.

Los títulos no representan nada si no llevan aparejada una capacidad para producir y para "hacer cosas". Y creo que viene al caso decir que no tengo sólo estudios de primaria; soy licenciado en Derecho.
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#98 por Xabi el 25/02/2007
Y por cierto que la teoría del "intrusismo" llevada al límite implicaría negar la condición de músicos a casi todos los músicos que conocemos... me imagino las caras de los que viven de la música sin título de conservatorio.
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#99 por jerriman,s el 25/02/2007
jerriman,s @ 25 Feb 2007 - 01:07 PM escribió:
pues yo soy musico, graduado de el ISA instituto superior de arte de la Habana, y soy un intruso :lol: le guste aquien le guste y le pese a quien le pese :wink:


aqui me falto decir que he aprendido mucho mas es la calle, y cada dia aprendo mas
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#100 por Ludwigvan el 25/02/2007
Joer, Xabi, suscribo palabra por palabra lo que has dicho, realmente bien explicado. Y hasta lo de Derecho, jeje. Yo me quedé en tercero, aunque vi la luz a tiempo ;).

La teoría del 'intrusismo' tiene una cara B: pues chaval, como no consigas trabajar de lo que has estudiado, pos que sepas que vas a ser un intruso toda tu vida...pues en algo tendrás que trabajar, no?
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#101 por jerriman,s el 25/02/2007
Xabi @ 25 Feb 2007 - 04:11 PM escribió:
Yo veo algo muy claro: por una parte están las disciplinas como pueda ser la astrofísica, que tienen un corpus teórico muy denso y son eminentemente teóricas. Está claro que una empresa de selección de personal requerirá titulación con las máximas calificaciones para una oferta laboral de astrofísicos. También está el caso de profesiones como la Medicina o el Derecho, en los que debe haber una colegiación -previo título- para controlar que el cliente final no se pone en manos de un estafador.

Pero otra cosa son las profesiones "puras", las que consisten en "hacer bien" algo. Un buen técnico de sonido es el que consigue el mejor sonido en una mezcla o en un directo, nada más y nada menos. Hay muchas formas de llegar a eso: una titulación no es mal camino, seguro que se aprende, pero vivir bajo bastidores y chupar bolos, es otra muy buena. El sentido común nos dice que un profesional con "estudios de primaria" que lleve 20 años sonorizando directos con éxito está mucho más capacitado que un recién licenciado.

La empresa moderna valora el resultado y las capacidades prácticas y reales. Contra lo que dice PSGirl, yo cada vez veo más empresas que ponen como requisitos "tenacidad", "desempeño", "experiencia probada", y en segundo lugar "se valorará titulación en tal y tal". El periodismo es un caso muy destacado: puedes tener 4 títulos de periodista, pero si eres un zote escribiendo, no sirves para nada en la profesión. ¿Y cuántas empresas siguen pidiendo el TOEFL como algo imprescindible? Es un ejemplo perfecto: lo que importa es hablar inglés.

Y así como el intrusismo más crudo puede ser criticable, hay otro extremo en la balanza: los que creen que un título es un vale canjeable por una profesión. No señor: esa mentalidad de funcionariado valdrá para los opositores, pero en el trabajo liberal, el que consiste en producir -y que me perdonen los funcionarios- no existe este concepto, a no ser que quieras llevar a tu empresa a la ruina.

Los títulos no representan nada si no llevan aparejada una capacidad para producir y para "hacer cosas". Y creo que viene al caso decir que no tengo sólo estudios de primaria; soy licenciado en Derecho.


joder jefe has escrito un articulo muy bonito, eres periodista tambien :wink:
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#102 por PSGirl el 25/02/2007
Creo que no me estoy explicando bien, porque veo que no consigo que pillen lo que quiero decir. De todas formas no tiene demasiada importancia.

Solo añadiré que esto que se ha dicho en más de una ocasión (cito por ejemplo el comentario de Ludwigvan), "Lo que a veces es absurdo plantear es que la persona que sale de la facultad se queje de que no puede quitarle el sitio a alguien que lleva muchos años, cuando la realidad es que conoce la teoría pero desconoce la práctica completamente." creo que es algo que mucha gente está ya dando por supuesto. Eso de que el que ha estudiado conoce la teoría y no la práctica, porque los planes de estudios están mal diseñados y tal (estoy de acuerdo) no es del todo cierto. Si una persona sin estudios ha podido llegar a dominar la práctica, una persona con estudios también puede. Simplemente me da la sensación de que se está asociando titulado = no sabe hacer nada. ¿Quién dice que un ingeniero de sonido titulado no ha podido llegar al mismo nivel de práctica que uno que no está titulado? Es eso principalmente a lo que me refiero.

Por supuesto que por salir de una facultad, o de un FP o lo que sea, con un título en la mano no hay que pretender que te den un gran trabajo de buenas a primeras. Las cosas hay que currárselas. Pero nada te impide currártelas, así que no hay que dar por hecho que el titulado no se lo ha currado. Los hay que no se lo curran, pero da la sensación de que se juzga a todos por ellos.

Yo no estoy comparando eso con ser artista sin tener alguna titulación relacianada con ello. No creo que un ingeniero de sonido sea un artista. Tampoco lo estoy comparando con un frutero. Creo que para ciertas cosas es necesario estudiar. Pero solo es una opinión.

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#103 por PSGirl el 25/02/2007
Ludwigvan @ 25 Feb 2007 - 03:20 PM escribió:

La teoría del 'intrusismo' tiene una cara B: pues chaval, como no consigas trabajar de lo que has estudiado, pos que sepas que vas a ser un intruso toda tu vida...pues en algo tendrás que trabajar, no?


Bueno, eso ya es llevar al argumento hacia un terreno totalmente diferentes, ya de lleno en el off-topic con este asunto. Eso que dices depende del trabajo que vayas a desarrollar. Si tú tienes tu FP de administrativo (por ejemplo, para no poner solo ejemplos con universitarios) puedes perfectamente ser cajero del carrefour. No se requieren grandes condiciones para ser cajero, supongo.
Sin embargo, el que no ha estudiado nunca para administrativo sí que sería un intruso si entra a trabajar en lo que tú has estudiado.

Supongo que se pilla el concepto.... Una persona preparada puede hacer trabajos en los que no se requiera especialización, pero una persona no preparada no puede hacer un trabajo en el que se requiera un mínimo de especialización, o al menos no debería sin antes haberse preparado.

Pero vamos, esto ya es off-topic total.

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#104 por jerriman,s el 25/02/2007
PSGirl @ 25 Feb 2007 - 04:27 PM escribió:
Creo que no me estoy explicando bien, porque veo que no consigo que pillen lo que quiero decir. De todas formas no tiene demasiada importancia.

Solo añadiré que esto que se ha dicho en más de una ocasión (cito por ejemplo el comentario de Ludwigvan), "Lo que a veces es absurdo plantear es que la persona que sale de la facultad se queje de que no puede quitarle el sitio a alguien que lleva muchos años, cuando la realidad es que conoce la teoría pero desconoce la práctica completamente." creo que es algo que mucha gente está ya dando por supuesto. Eso de que el que ha estudiado conoce la teoría y no la práctica, porque los planes de estudios están mal diseñados y tal (estoy de acuerdo) no es del todo cierto. Si una persona sin estudios ha podido llegar a dominar la práctica, una persona con estudios también puede. Simplemente me da la sensación de que se está asociando titulado = no sabe hacer nada. ¿Quién dice que un ingeniero de sonido titulado no ha podido llegar al mismo nivel de práctica que uno que no está titulado? Es eso principalmente a lo que me refiero.

Por supuesto que por salir de una facultad, o de un FP o lo que sea, con un título en la mano no hay que pretender que te den un gran trabajo de buenas a primeras. Las cosas hay que currárselas. Pero nada te impide currártelas, así que no hay que dar por hecho que el titulado no se lo ha currado. Los hay que no se lo curran, pero da la sensación de que se juzga a todos por ellos.

Yo no estoy comparando eso con ser artista sin tener alguna titulación relacianada con ello. No creo que un ingeniero de sonido sea un artista. Tampoco lo estoy comparando con un frutero. Creo que para ciertas cosas es necesario estudiar. Pero solo es una opinión.


yo creo que se les jusga por que son ellos los que van con el titulo en la mano y se creen mejor que nadie cuando no tienen ni idea, solo tienen un papel que no sierve mas que pa'limpiarse el...bueno tu me entiendes.

Alguien escribió:
el que no ha estudiado nunca para administrativo sí que sería un intruso si entra a trabajar en lo que tú has estudiado.


conozco unos cuantos administrativos que no han estudiado nada de eso, y te aseguro que son de lo mejor que hay, igual que empresarios, que han llevado a sus empresas a lo mas alto.
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--23023--
#105 por --23023-- el 25/02/2007
Y una cosa:

Si alguien tiene por ejemplo una carrera y no encuentra trabajo de lo suyo, y se tiene que poner a trabajar de camarero, ¿es un intruso en el campo de la hosteleria?
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