El mejor limitador es...

#1 por paco el 23/03/2014
He aquí mi prueba...
He cogido un trocito de canción y le he metido cera con distintos limitadores. En todos casos la reducción de ganancia es la misma, sobre 6 db, de forma que las pistas queden a -10 rms según el medidor que he usado aunque la mezcla original está sobre -20 rms.
En todos los casos he dejado el output a 0, para de paso comprobar los que tienen picos entre muestras y los que no, aunque eso no es el objeto del test.

Estos son los limitadores que he probado en el test:

- Voxengo Elephant v4, con 4 instancias del mismo plugin a 8 de oversampling cada una, comiendo entre 1 y 2 dB cada uno. He leido algunas veces que si se usan varios limitadores en cadena el resultado es más limpio. Dither In
- Elephant pero una sola instancia en modo EL-4 (igual que antes) y a tope de oversampling
- Limitador que viene con Cubase, release auto. Luego el dither de Apogee uv22hr
- AOM invisible limiter, oversampling a 16x + dither Apogee, el resto como sale por defecto
- Nugen Intersample Limiter con lookahead a 2ms y el resto por defecto + dither apogee
- Ozone 5 maximizer, modo IRC3, intersample ON, dither on en Mbit+ high
- 112 dB blue limiter, lookahead a tope y lo demás como sale por defecto + dither Apogee
- Starplugs vintage diode limiter + dither Apogee
- Fabfilter pro-L, oversampling x4 y dither on
- Kjaerhus Mpl1 pro con lookahead a tope y dither on
- Waves L2 con dither on y como sale por defecto el resto
- Ningún limitador. Subiendo la ganancia de Cubase en la pista y a piñón, a clipar el master sin dither ni pollas.
- Archivo original

Una vez sacados todos los wavs los he igualado de volumen con la mezcla original (hacia abajo, obviamente) para poder comparar cada caso y ver el cambio que ha sufrido la música una vez limitada.
El resultado lo he subido en una carpeta donde están el original a -20rms y las limitadas también a -20rms para que se puedan comparar con la original.
Lo podéis descargar aquí:
http://www.sendspace.com/file/5vqu1n


Todo está a 16 bits y 44,1, resolución típica de mastering.
Recomiendo cargar todas las pistas en un proyecto del daw y ir cambiando de una a otra para tratar de percibir las diferencias.

Como se verá, si uno no tiene la sala tratada acústicamente, todas suenan bastante parecidas o casi. Pocos casos llaman la atención y suele ser para mal. Eso ya dice algo. Tanto comernos la cabeza con intersample peaks, oversampling y plugins de primera pero al final todos suenan practicamente igual. Si le pasárais al oyente un master hecho con cualquiera de estos limitadores sin tener otras referencias os dirían que les suena perfectamente bien, así que mi primera conclusión es que todos sirven y con cualquiera me apañaría.

Con una sala con buena acústica y fijándose más se notan pequeñas diferencias. Hay que fijarse por ejemplo en la pérdida de grave del bombo, la pérdida de definición del bajo, la pérdida de graves de la caja, el aumento de brillo en la caja en algún caso debido a la distorsión añadida, la sensación de aplastamiento a veces, de bombeo...

Estas son mis conclusiones personales:

- el Elephant suena igual uses una instancia o cuatro, o imagino que las que sean, así que un mito menos
- El limitador de Cubase es el que pierde más definición, pero es perfectamente usable sin duda alguna
- El 112db big blue bombea que da gusto. No me gusta. Supongo que si me lo currara con el tiempo de release la cosa mejoraría, pero tampoco se trata de hacer ciencia con esto así que no me he complicado la vida.
- El Waves hace que la caja pierda grave y aumente su brillo. El bombo también pierde algo de pegada. Supongo que será por la distorsión añadida. En general me suena agresivo, todos los instrumentos muy adelante, pero no me disgusta. Lo que está claro es que sí modifica el timbre.
- el Kjaerhus no me mola, lo mismo que el Nugen. En este, lo mismo que en el de Cubase o el Nugen se nota fácilmente que la caja se aplasta, se va hacia atrás en la mezcla y pierde definición. El grave y el bombo tres cuartos de lo mismo.
-Hay unos cuantos que son los que mejor me suenan: el Aom, el Ozone, el Voxengo y el Fabfilter. Entre todos ellos me costaría elegir. Incluso al hacer null test entre ellos se ve que la diferencia es prácticamente anecdótica, podéis probarlo vosotros. Cualquiera de ellos suena en un 95% igual que los demás de ese grupo.
- Y mi gran sorpresa... la prueba sin limitador es la que suena más natural, no pierde grave, el bombo, la caja, el bajo suenan más naturales, no hay sensación de aplastamiento. Me suena tan bien como los Ozone, Voxengo y compañía. Digo tan bien por no decir ligeramente mejor, ya que la definición es la misma, pero no me da la sensación de tenerlo todo ahí delante a toda leche ni lo noto aplastado en absoluto. Hablamos de diferencias mínimas, pero puestos a escoger me quedo con esta.
He flipado bastante y por eso quería comentarlo con vosotros, ya que no me lo esperaba.
El caso es que he finalizado un montón de canciones de esta forma y me encanta como suena. No sé si es porque el clipping es más limpio al (imagino) tener tiempos de ataque y relajación instantáneos, o si es por ausencia de dither o porqué, pero en mi casa y con mi sala, que tiene una buena acústica, suena tan bien como los mejores limitadores.
Esto me descoloca.
¿para qué, entonces gastarse la pasta en un buen plugin si clipando el bus master de Cubase se consigue lo mismo?
A ver lo que pensáis. Me gustaría saber si escucháis algo parecido a mí y sobretodo a qué puede deberse. Si es que sacáis conclusiones parecidas a las mías, claro.
Saludos
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#2 por A800MKIII el 03/04/2014
pic mreamp escribió:
He flipado bastante y por eso quería comentarlo con vosotros, ya que no me lo esperaba.
El caso es que he finalizado un montón de canciones de esta forma y me encanta como suena. No sé si es porque el clipping es más limpio al (imagino) tener tiempos de ataque y relajación instantáneos, o si es por ausencia de dither o porqué, pero en mi casa y con mi sala, que tiene una buena acústica, suena tan bien como los mejores limitadores.
Esto me descoloca.
¿para qué, entonces gastarse la pasta en un buen plugin si clipando el bus master de Cubase se consigue lo mismo?
A ver lo que pensáis. Me gustaría saber si escucháis algo parecido a mí y sobretodo a qué puede deberse. Si es que sacáis conclusiones parecidas a las mías, claro.
Saludos

Hola pic mreamp,
Pues sinceramente creo que te gusta la versión con cilping por que simplemente es la que no varia la proporción de los elementos de la mezcla y no afecta al plano de la caja por ejemplo.
A mi personalmente no me gusta demasiado esa versión ya que en realidad tampoco me gusta la integración o empaste de la caja dentro de la mezcla ya que me suena un tanto "desconectada" del resto o si lo prefieres me molesta oírla como si en realidad no formase una unidad con el resto de la batería o no estuviese en el mismo espacio que el resto de elementos de la batería
En las diferentes versiones con los distintos limitadores es evidente que cada uno en virtud de sus diferentes tiempos de ataque combinados con el carácter de la distorsión (sutil) que producen proporciona una sonoridad diferente para los elementos percusivos (sobre todo la caja)
Y varían como dichos elementos se integran con el resto de la mezcla.

Por supuesto es posible oír claras diferencias entre unos pero por si acaso para poder ver mas claras dichas diferencias me he permitido analizarlas con un programa llamado "DiffMaker" y que se emplea para medir la diferencia entre dos señales de audio una procesada por un equipo y otra original (por ejemplo se puede emplear para ver si hay una diferencia audible al emplear dos cables distintos , etc,etc....)

En esos audios lo que se oye es la parte que es diferente entre el audio original y el procesado.
Como veras todos ellos suenan claramente distintos entre ellos.

Por supuesto todo esto no es algo dramático y desde luego unas formulas u otras no van a suponer un cambio realmente determinante y de seguro hay otros múltiples factores que son mas importantes y decisivos, que la simple elección de un limitador u otro en base a su "sonido".

Desde mi punto de vista, es mucho mas importante sus capacidades a la hora de controlar los picos y de entregar un nivel a la salida que se ajuste al valor ajustado que no su sonido ya que para mi lo mas importante para un limitador empleado en el máster es precisamente evitar que pueda existir distorsión en la reproducción de nuestra grabación al ser reproducida en otros sistemas fuera de nuestro estudio o al ser comercializado en tiendas de venta en la Web u otros sistemas de distribución digital.

Yo siempre he defendido el empleo de limitadores true peak ajustados para que a su salida haya un nivel maximo de 0.3dB ya que como en su momento fue demostrado por Soren H.Nielsen y Thomas Lund en su articulo/documento técnico " Overload in Signal Conversion" esta era la mejor manera de evitar un problema normal, derivado de las características propias de los convertidores en los reproductores de CD domésticos mas comúnmente empleados.

En dicho articulo es posible leer exactamente lo siguiente:

Alguien escribió:
Using an intersample precision digital limiter with the threshold value set to -0.3 dBFS, that is, basically just to reduce overshoots, the distortion of the DACs disappeared almost completely. The overall loudness of the signal was not reduced, however, so for many applications this seems to be the better option.


De la misma forma para la distribución a través de Internet , etc... suelo emplear margenes mayores tales como 1dB True Peak ya que esa es la recomendación de Aple por ejemplo para Itunes y por que en mi experiencia no hay diferencia alguna de nivel entre hacer el máster a -0.3dB Fs o a -1dB Fs a la hora de que nuestro audio suene a través de Itunes o Xbox Music o youtube, etc.... salvo quizás que el sonido de los máster a -1dB Fs sufre "menos daños" al ser reproducido en dichos reproductores.
Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

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#3 por paco el 03/04/2014
Hola ak800, lo primero gracias por tomarte tiempo para escuchar las muestras y comentarlas.
Lo del margen de 0'3 db lo tengo claro, y eso es una ventaja de usar un brickwall, sin duda. Pero realmente es otro tema, yo de lo que hablaba era del cambio de timbre que se produce al usar uno u otro limitador y mi sorpresa al comprobar que clipar el master me suena tan bien como los mejores limitadores del mercado, ya que como comentas, la version con clipping puro y duro en el bus master es la que mantiene mejor la integridad de la mezcla. Al margen de que te parezca que la caja esta alta en la mezcla original, el caso es que se supone es que eso es lo deseable, transparencia, que no afecte al timbre en lo posible un proceso tan agresivo como darle hachazo a los picos.
Por otra parte me sorprende la pequeñisima diferencia entre unos y otros. Todos me parecen validos si no tienes al resto para comparar. Efectivamente suenan distintos y cada uno tiene su timbre o color, pero al final las diferencias son minimas y la mayoria suenan muy similares a la mezcla. Ese es otro punto importante, que el hecho de cortar los transtirorios, si uno no se excede, tampoco es que destroce la musica por sistema. A veces hace mas daño la sobrecompresion que la simple limitacion. Yo pensaba que el efecto seria mas drastico, pero veo que puedo subir el rms sin comprimir con un simple brickwall, de forma sencilla y no demasiado destructiva.
Y luego otra cosa que me ha sorprendido es que en la version del clipping no hay dither y todo suena igual de bien que en el resto, y mejor en algunos casos, donde si lo hay.
No me esperaba que clipar el master me iba a sonar tan bien como usar un limitador que cuesta un dinero, con su oversampling y su dither. Para mi suenan igual de bien y de hecho me suena mejor el clipping que la mitad de los limitadores que he probado ahi. Me parece curioso cuanto menos.
Un saludo
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#4 por A800MKIII el 03/04/2014
pic mreamp escribió:
Lo del margen de 0'3 db lo tengo claro, y eso es una ventaja de usar un brickwall, sin duda. Pero realmente es otro tema, yo de lo que hablaba era del cambio de timbre que se produce al usar uno u otro limitador y mi sorpresa al comprobar que clipar el master me suena tan bien como los mejores limitadores del mercado, ya que como comentas, la version con clipping puro y duro en el bus master es la que mantiene mejor la integridad de la mezcla. Al margen de que te parezca que la caja esta alta en la mezcla original, el caso es que se supone es que eso es lo deseable, transparencia, que no afecte al timbre en lo posible un proceso tan agresivo como darle hachazo a los picos.
Por otra parte me sorprende la pequeñisima diferencia entre unos y otros. Todos me parecen validos si no tienes al resto para comparar. Efectivamente suenan distintos y cada uno tiene su timbre o color, pero al final las diferencias son minimas y la mayoria suenan muy similares a la mezcla. Ese es otro punto importante, que el hecho de cortar los transtirorios, si uno no se excede, tampoco es que destroce la musica por sistema. A veces hace mas daño la sobrecompresion que la simple limitacion. Yo pensaba que el efecto seria mas drastico, pero veo que puedo subir el rms sin comprimir con un simple brickwall, de forma sencilla y no demasiado destructiva.

Hola pic mreamp,
Bueno todo esta relacionado y todo forma parte de una misma unidad.
Los limitadores son procesadores que tienen como función evitar niveles superiores a un margen establecido previamente para evitar la saturación una vez procesados por dicho limitador, en etapas posteriores a dicho procesado.

Por supuesto como sucede siempre que procesamos cualquier audio, dicho proceso siempre tienen un coste en nuestro sonido, o lo que es lo mismo, siempre el sonido varia en mayor o menor medida, una vez es realizado dicho procesado, ya sea a nivel timbrico, en el caso de añadirse distorsión o en virtud de que el circuito de detección posea una curva de EQ incorporada que determine que el procesador trabaje mas en unas frecuencias que en otras, o que directamente no actué en ciertos rangos de frecuencia dejando dichos rangos sin procesar, o ya sea a nivel temporal al variar el ataque y relajación de ciertos elementos del sonido.

En los limitadores de audio, como en todo, cada fabricante ha determinado cual es el mejor compromiso, desde su perspectiva, para lograr el mejor resultado posible, en base a sus gustos o preferencias, motivo por el cual cada uno de ellos posee características propias que hacen que el sonido resultante sea distinto entre unos y otros.

Evidentemente todos ellos parten de una premisa, o serie de premisas fundamentales inherentes al tipo de procesador o seria mejor decir, a su finalidad.

Por lo tato es normal que todos ellos, como limitadores, sean relativamente limpios/transparentes de tal manera que el nivel de distorsión de este tipo de procesadores ha de permanecer bajo durante el procesado dentro de parámetros mas menos "normales" o convencionales para dicha función.
Por ese motivo un limitador como el del Ozone 5 presenta un nivel de distorsión de solo 0.01% cuando esta reduciendo 6dB.

De hecho es fácil de ver como dichos limitadores son en realidad transparentes ya que si enviamos una onda cuadrada de 500hz a través de ellos y les hacemos trabajar con unos ajustes normales veremos que dicha onda cuadrada al ser observada en un osciloscopio no presenta variaciones considerables , mientras que si hacemos eso mismo en cualquier otro procesador dinámico que no sea transparente (cualquier compresor en plugin y de emulación analógica, de equipos no transparentes, tales como los de waves CLA, API2500, PIE, Puigchild, etc,etc,.... ) podremos ver claramente como dicha onda cuadrada sufre claras variaciones visibles en el osciloscopio

Esto es así ya que por definición la función de un limitador, es resultar lo mas transparente que sea posible o lo que es lo mismo modificar en la menor medida posible al audio que ha de procesar ya que su función no es modificar el sonido de forma creativa, si no evitar la distorsión en fases posteriores al procesado.

Evidentemente para hacer esto ha de ser capaz de "recortar" aquellas señales que superen cierto nivel predeterminado y eso al final no deja de ser o producir algo similar al clipping.

En ese "recorte" las señales que han sido "recortadas" o limitadas presentaran variaciones en su envolvente debidas por un lado a los tiempos de ataque y relajación del limitador (cosa que evidentemente no sucede en el caso del clipping)

Dichas características dinámicas harán que un limitador concreto, pueda parecernos mas adecuado que otro, a la hora de procesar determinadas señales de audio, ya que su respuesta dinámica podrá adecuarse mejor a nuestros gustos o necesidades.

Por ese motivo y a pesar de que todos ellos son similares y todos ellos se enmarcan dentro de un tipo de procesador que podemos denominar como limpio o transparente, es posible que cada persona elija emplear un modelo concreto sobre otro ya que dicho modelo presenta ciertas características concretas que se adecuan mejor a la función ya sean estas dinámicas, timbricas o simplemente de precisión y eficacia.

pic mreamp escribió:
Y luego otra cosa que me ha sorprendido es que en la version del clipping no hay dither y todo suena igual de bien que en el resto, y mejor en algunos casos, donde si lo hay.


Bueno esto es completamente normal ya que solo es posible observar una diferencia en señales de nivel muy bajo (por ejemplo puedes ver las diferencias en la cola de un reverberación o al final de un fundido de salida de un tema, pero desde luego si la señal tiene un nivel elevado no podrás detectar diferencia alguna entre una señal con dithering y una truncada.

pic mreamp escribió:
No me esperaba que clipar el master me iba a sonar tan bien como usar un limitador que cuesta un dinero, con su oversampling y su dither. Para mi suenan igual de bien y de hecho me suena mejor el clipping que la mitad de los limitadores que he probado ahi. Me parece curioso cuanto menos.

Bueno cada persona puede tener una visión diferente de si suena bien o no y cuanto de bien o de mal suena algo, al final este es un criterio subjetivo que depende de múltiples factores.
Por otro lado tienes que pensar que mas importante aun que el sonido es si dicho proceso sirve o no para la función que se espera de el y por desgracia me da la impresión de que el clipping no puede sustituir en su función a un limitador true peak de precisión :-(
Un saludo

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#5 por PereGrino el 05/04/2014
:comer:

No dejamos de jugar por que nos hacemos viejos...
Nos hacemos viejos por que dejamos de jugar.....

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#6 por emilieitor el 05/04/2014
Alguien escribió:
Bueno cada persona puede tener una visión diferente de si suena bien o no y cuanto de bien o de mal suena algo, al final este es un criterio subjetivo que depende de múltiples factores.


¡Ese L2 en el buss master ya!
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#7 por Daniel Lazarus el 08/04/2014
Veni, vidi, Voxengo Elephant... ;)

Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
Adiós Sound Blaster 16 bits... Tantos años juntos... Y Windows 7 nos separó. Te enmarcaré en el comedor :)

http://www.hispasonic.com/dlazarus

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#8 por Marco Bremen el 08/04/2014
En soft,para mi,el mejor por ahora es el Voxengo Elephant.

Vendo monitores y sub JBL LSR serie 4300

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#9 por A800MKIII el 09/04/2014
Daniel Lazarus escribió:
Veni, vidi, Voxengo Elephant... ;)

Marco Bremen/Bichop escribió:
En soft,para mi,el mejor por ahora es el Voxengo Elephant.

Hola Daniel Lazarus y Marco Bremen/Bichop,

En base a que factor?
Si nos fijamos en los resultados fruto de usar DiffMaker en realidad el Voxengo es precisamente de los menos transparentes ya que es el que mayor diferencia presenta entre el audio sin procesar y el audio una vez procesado por el :roll:
Un saludo

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#10 por FabFour el 09/04/2014
A800MKIII escribió:
Si nos fijamos en los resultados fruto de usar DiffMaker

Perdón la ignorancia pero que es Diffmaker?
google y apareció http://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm ,es esto?
De ser así me podrías decir mas o menos de que se trata

Todos somos valientes... Hasta que la cucaracha vuela!

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--26171--
#11 por --26171-- el 09/04/2014
Pues deja pasar mejor los transitorios y limita de forma bastante transparente. Eso quedó claro en las pruebas de limitadores.
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#12 por FabFour el 09/04/2014
#11 El diffmaker? Es un limitador ?

Todos somos valientes... Hasta que la cucaracha vuela!

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#13 por Marco Bremen el 09/04/2014
A800MKIII digo por ahora,porque no he probado muchos,no digo que sea el number one absoluto,cuando el audio casi está en el límite,premasterizando ya alrededor de -8,me degrada menos la señal que otros.Tengo 2 o 3 intercalados entre ecualizadores y algún compresor,comiéndose 1db o db y medio cada uno,a veces 2,y me va bastante mejor que con el de fabfilter.
O sea que miro mas que no deforme el sonido,en el limite,no creo que esa falta de transparencia con respecto a otros limitadores sea muy audible,no digo que medible,eso no lo dudo.

Vendo monitores y sub JBL LSR serie 4300

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#14 por A800MKIII el 09/04/2014
mrflavius escribió:
Perdón la ignorancia pero que es Diffmaker?
google y apareció http://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm ,es esto?
De ser así me podrías decir mas o menos de que se trata

Hola mrflavius
DiffMaker es un software de análisis cuya finalidad consiste en comparar dos archivos de audio para de esta forma establecer la diferencia entre dichos archivos de manera que podamos saber a ciencia cierta como afecta cierto proceso a nuestro audio en que consiste dicha variación y si dicha variación es o no audible y en que medida.
De todas formas una vez mas este tipo de tes hay que tomarlos con una cierta dosis de precaución ya que a pesar de que indican claramente diferencias entre los diferentes limitadores analizados con respecto a la señal original, también es cierto que el nivel de dichas diferencias es extremadamente bajo lo que claramente indica que es posible definir a todos estos procesadores como transparentes.
Un saludo

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#15 por FabFour el 09/04/2014
#14 Ok,estuve leyendo (tratando) mi inglés es muy pobre y por lo que entendí no le encuentro diferencia entre lo que hace el soft e invertir la polaridad de uno de los dos archivos a analizar... :-k .
gracias por responder :ook:

Todos somos valientes... Hasta que la cucaracha vuela!

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