Mix to file Vs Track bouncing... me vuelvo loco

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#1 por prosodio el 19/01/2012
Hola chatos, estoy realizando pruebas ultimamente y percibo que el mix to file (bounce a tiempo real) de samplitude 11 tiene un sonido mas abierto y definido que el track bouncing a maxima calidad. En los dos casos renderizando a (96/32). La diferencia es pequeña, pero es, me suena todo con un campo estereo mas abierto y todos los instrumentos mas definidos. Alguien ha notado ésto alguna vez??? El bounce de samp me parece increible, probablemente el mejor pero lo del mixtofile me parece aun mejor. Debe ser algo parecido a realizar un mixdown a un alesis masterlink via spfif (asi hace mucha gente de protools debido a su pesimo bounce), no? En fin, que si que es raro ésto....

Saludos

https://www.facebook.com/pages/North-WEST-Mastering/140034436061402?ref=ts

http://www.northwestmastering.com/

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#2 por Fran el 19/01/2012
Hola prosodio:

Para salir de dudas, y comprobar que no es sensación subjetiva, haz lo siguiente:

Pon los 2 bounces en un proyecto y pones una de las dos pistas en inversión de fase.
Si son idénticas, se cancelaran al 100%, si no es así se oirá un residuo que es la diferencia entre ambos bounces, y el VU del master te indicará los dB's de atenuación resultante. Para que un oido humano lo perciba tiene que ser como máximo de -40 dB, -50 dB 0 -60 dB es imposible distinguirlo a oído.

Yo no he hecho nunca bounces a 96 Khz, pero me extraña que SAM haga bounces diferentes a 32 bits float, por que lo que puede limitar la precisión del bounce serían bounces a 24 bits que podrían ocasionar falta de precisión en el contenido de armónicos de la mezcla (dependiendo del tipo de material de audio), pero no a 32 bits.

Si pudieras subir a un servidor, Megaupload por ejemplo, solo un bounce de cada de 3 o 4 compases del proyecto y subes aquí el link de descarga, yo lo puedo comparar y decirte por que hay diferencias si las hay.

Un saludo.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#4 por prosodio el 19/01/2012
Ok, aqui tienes, dime que no estoy tarumba, jajajaj. Yo noto mas definicion en los agudos, la guitarra y los armonicos de la caja me suenan mas definidos. Es una diferencia miiiinima, pero yo la noto. Ya me diras.

http://dl.dropbox.com/u/51813490/BOUNCE%20VS%20MIX%20TO%20FILE.rar

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#5 por Fran el 20/01/2012
Hola prosodio:

No estas "tarumba", hay mas contenido armónico en MixToFile que en el otro bounce.
A pesar de que "mis ya viejos oídos" apenas lo percibe, hay diferencias.
Este es el residuo (normalizado a -3 dB, para que lo oigas mejor) o diferencia que queda entre los dos bounces:

http://dl.dropbox.com/u/51073224/Resto.rar

Y en el adjunto veras uno de los puntos donde hay diferencias (con zoom).
Y el espectrograma del archivo "Resto.wav".

Si te fijas lo que oyes son los armónicos de la caja, bombo y bajo fundamentalmente.

Esto a mi me jode mucho, por que implica que para tener pistas y un master de calidad, se debería bouncear(si hay Vsti's con MIDI), cada pista con esta opción... y entonces un temas de 30 pistas de 3 minutos serían:

30x3 = 90 minutos (hora y media) mirando el Mixer con cara de gilipollas, hasta que termine.

Saludos.
Archivos adjuntos:
Diferencias.jpg
BBCode:
Espectro.jpg
BBCode:

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#6 por prosodio el 21/01/2012
Ya decia yo, es que se nota tanto a nivel de contenido armonico como en la amplitud estereo.

Gracias por el analisis Fran.

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#7 por prosodio el 21/01/2012
Ademas el mix to file solo da un archivo estereo como resultado. En el caso de querer renderizar uno mono creo que no se puede hacer.

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#8 por RFB el 21/01/2012
prosodio y #5 ...Interesantisimo descubrimiento.....una pregunta #5 Fran...segun tengo entendido el Mixtofile no aplica dither...osea que solo seria válido para bouncear al mismo rateo en que se graba...en este a caso a 96/32...¡en caso de querer sacar un master a 44.1/16 a través del mixtofile..que habria que hacer?

salu2
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#9 por Fran el 21/01/2012
Hola RFB:

Te contesto primero a ti por ser mas "corta mi respuesta"... :razz: :razz: :razz:

RFB escribió:
Fran...segun tengo entendido el Mixtofile no aplica dither...osea que solo seria válido para bouncear al mismo rateo en que se graba...en este a caso a 96/32...¡en caso de querer sacar un master a 44.1/16 a través del mixtofile..que habria que hacer?


Convertir antes todo el material de audio a 44.1/16 lógicamente. Pero en esta conversión de 96 a 44.1 se pueden perder armónicos, ten en cuenta que los armónicos son los que definen el timbre de los instrumentos y la voz, la única diferencia de timbre que hay entre un violín, una viola y un chelo, es la distribución de armónicos, y en voces alterando armónicos se puede hacer que una voz de mujer suene a voz de hombre o de niño. Es cierto que en teoría matemática, un SR de 96 Khz puede grabar mayor número de armónicos y rango de frecuencias que 44.1 o 48, lo que ya no esta tan claro es si la mayoría de los humanos son capaces de percibir esas diferencias, y el gasto en RAM y CPU no merece la pena, teniendo en cuanta que la música se vende en CD's a 44.1/16.
Bajar de 96 a 44.1 es perder matices siempre, pero trabajar con audios a 32 bits float en lugar de 24 bits es una garantía de calidad en el bounce final, las dinámicas de los disco mas punteros en la actualidad están en el orden de 9 dB, y trabajando todo a 32 bits te da la garantía de no saturar ningún pico o transitorio (que los VU's no llegan a medir pero hay están) y en 24 bits muchos de estos se pierden por falta de margen dinámico. Y como SAM tiene el privilegio de hacer bounces de material a 32 bits float, y reducirlos a 16 bits sin dither consiguiendo clones perfectos que se cancelan con el mismo bounce a 32.
Mucha gente hace el bounce final para el CD a 16 con dither (que es un remiendo cuando el motor no es capaz de hacer una reducción de resolución perfecta) pero ese no es el caso de SAM.

En la respuesta a prosodio que hago a continuación lo veras mas claro.

prosodio escribió:
Ya decia yo, es que se nota tanto a nivel de contenido armonico como en la amplitud estereo.


Esto a mi me ha dejado muy "mosqueado" y no tiene lógica (amén de la absoluta certeza que tengo de la exactitud de los bounces de SAM), precisamente ahora estoy inmerso en una comparativa muy exhaustiva de SAM vs Logic, y he hecho cientos de pruebas de bounces, y el resultado es absolutamente perfecto.

Creo que algo hay en este bounce tuyo que no acabo de entender, y te explico mi experiencia:

Tengo que hacerte un mínimo de historia para que entiendas el problema.

Hace 2 días haciendo pruebas de la comparativa a la que me refiero, los bounces de Off line y Tiempo real, se cancelaban al 100%, pero los de MixTo File no se cancelaban con los otros.
El proyecto de la prueba son 15 pistas de audio mono a 44.1/24, 4 de ellas son metales (que generan muchos armónicos), de estas 15 pistas 7 llevan Paneos, el resto Pan al centro.
El bounce de SAM de este proyecto, es el mismo del proyecto hecho en Logic con los mismos 15 audios, pero el sistema de paneo de Logic (totalmente obsoleto) se basa en
-63 puntos para L, y +64 puntos para R (ni siquiera es simétrico) y SAM en +- 90 dB.
Tuve que hacer una tabla de equivalencias para Logic, y se utilizaron valores de paneo para Logic que tuvieran el mismo valor en dB para SAM.
Se hicieron los bounces de ambos Daw’s a 44.1/24 y la cancelación era muy pequeña tan solo -12.5 dB, en principio era evidente que son absolutamente diferentes y se perciben a oído las diferencias claras.
Pero surgió una duda razonable, si los valores de paneo de esas 7 pistas realmente eran iguales en ambos Daw’s, y esa era la razón de las enormes diferencias entre los bounces.
Entonces hice los bounces en estereo de esas 7 pistas con audio mono paneadas en SAM, por lo tanto ya están paneadas y se podían utilizar en ambos Daw’s con todas las pistas con Pan al centro, así no hay duda de que son los mismos valores.

Mi sorpresa fue que al hacer el bounce MixTo File del proyecto con las 7 pistas estereo ya paneadas, no se cancelaba al 100% con el mismo proyecto pero con las 7 pistas audio mono paneadas en el Mixer.
Entonces comparé cada una de esas 7 pistas bounceadas Off Line en estereo paneadas, con sus respectivas 7 pistas audio mono paneadas en Mixer con fase invertida. Y las 7 se cancelaban al 100%.
Esto a mi si me volvió “tarumba”, si los bounces Off Line de esas 7 pistas eran clones, por que los proyectos de SAM no se cancelaban en MixTo File.
Entonces me percaté que SAM antes de empezar el Play, calcula las latencias de los plug’s que tenga involucrados la mezcla, y al reproducir el primer medio compás se oía sin los efectos (como que no le daba tiempo a calcular antes de reproducir la mezcla).

Entonces desplace todas las pistas del proyecto (15) un compás, y en lugar de empezar los audios en el compás 1, ahora empiezan en el 2, ahora SAM tiene un compás para preparar cálculos previos.

Y….voila se obró el milagro.
Hice bounces del proyecto con las 7 pistas audio mono paneadas en Mixer (les llame Mono) y el mismo proyecto con las 7 pistas estereo ya paneadas (y les llame Paneos) en todos los formatos y opciones que SAM tiene:
16, 24 y 32 bits, Off Line, Tiempo real por Menú y MixToFile en Mixer..
Total 18 bounces, los he comparado uno a uno con los demás y todos se cancelan al 100%. Incluidos los bounces a 16 bits sin dither..

Y ahora ten en cuenta esto:
El material tiene efectos individuales de Izotope 5 Advanced (EQ's y Reverbs) en 7 de las 15 pistas, y un Izotope 5 Advanced completo en Master, que tiene 5 efectos que todos ellos intervienen en el contenido armónico y en las fases, o sea es una mezcla de las difíciles de calcular para el motor de audio, precisamente para poner a prueba a ambos Daw's a la hora de hacer el summing y ver los posibles errores.

Te adjunto el link de los bounces para que puedas evaluar su contenido armónico y la mínima dinámica que tiene, que es mucho mas complicado de calcular que el bounce que tu has hecho. Por lo tanto no es lógico lo que te pasa.

Estos son los bounces:
http://dl.dropbox.com/u/51073224/Bounces%20SAM.rar


Ten en cuenta que en el bounce Off Line, el motor de audio tiene todo el tiempo que necesite para calcular todas las muestras, e ir escribiendo bytes en el HD.
Pero en MixToFile no, tiene que calcularlo con el clock del sample rate y además tiene que leer todos los parámetros de todas las pista que tenga el proyecto, por si hay modificación de datos en tiempo real, por lo tanto lo lógico es que sea mas propenso a tener errores o perdida de datos. Y en tu caso encima el clock es a 96 Khz.

Me llama mucho la atención que en muchos otros Daw’s los usuarios opinan lo mismo que los bounces en Tiempo Real les suenan mejor de Off Line y carece de lógica científica, el motor de audio es un programa que hace cálculos programados, y no hay posibilidad de “suerte” o “casualidad” y al única diferencia entre motores de audio, son la exactitud de sus algoritmos de cálculo.
Algo parecido a este simil:
El número pi, vulgarmente es 3.1416, pues no es: 3.1415926535897932384….
La precisión del cálculo depende del número de decimales a utilizar, entre otras cosas.

Y como me cabrea el no encontrar explicación a estas cosas, te agradecería que si te interesa este tema, me des datos de cómo es el proyecto de tu bounce.
Cuantas pistas de audio, utilizas efectos, son grabaciones por micro, hay instrumentos virtuales en pistas MIDI, etc.
Por que en la estructura musical de tus bounces, no oigo nada que pueda considerarse una mezcla difícil, muy comprimida, etc, que justifique esa diferencia.
Has probado algo parecido en 44.1/32 o en 48/32?.

Un saludo, y perdonad por el tocho, pero de estas experiencias todos aprendemos algo. :oops: #-o

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#10 por DAG el 23/01/2012
Fran escribió:
Entonces me percaté que SAM antes de empezar el Play, calcula las latencias de los plug’s que tenga involucrados la mezcla, y al reproducir el primer medio compás se oía sin los efectos (como que no le daba tiempo a calcular antes de reproducir la mezcla).
Entonces desplace todas las pistas del proyecto (15) un compás, y en lugar de empezar los audios en el compás 1, ahora empiezan en el 2, ahora SAM tiene un compás para preparar cálculos previos.

Y….voila se obró el milagro.


Fran, esto implicaria que las diferencias serían solo al principio y en el resto del proyecto sería todo correcto no?. O ¿este retraso se acumula en todo el proyecto y por esto os salen las diferencias?.

Creo recordar que en alguna parte del manual ya se recomienda no empezar las grabaciones en el minuto cero, que hay que dejar espacio al inicio del proyecto.

Salut
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#11 por Fran el 23/01/2012
Hola DAG:

DAG escribió:
Fran, esto implicaria que las diferencias serían solo al principio y en el resto del proyecto sería todo correcto no?. O ¿este retraso se acumula en todo el proyecto y por esto os salen las diferencias?.


No de esta forma los bounces son exactos en todo el proyecto, y empezando en compás 1 todo queda con un delay, exactamente no se de cuanto, pero creo que serán algunos milisegundos, suficiente para joderlo todo.

En tantas pruebas que hecho he averiguado cosas importantes sobre los bounces, el grado de precisión para que 2 bounces se cancelen al 100% es muy crítico, puedes hacer una sencilla prueba para que veas que la mas mínima diferencia entre dos bounces hace que no se cancelen al 100%, haz esto:

Un bounce del proyecto que quieras, ese bounce lo pones en 1 pista de un proyecto de 2 pistas, y duplicas ese bounce a la otra pista, inviertes la fase de una de ellas, veras que se cancelan al 100%, lógico es una copia exacta del bounce.
Bien ahora varías el botón de Pan de una de ellas (que estan en 0 dB) y le pones por teclado numérico a -0.05 dB, o sea media décima de dB, pues veras que ya solo se cancelan alrededor de -35 dB, lo mismo ocurre si una pista está a 0dB en fader y la otra -0.1 dB o +0.1 dB. En ambos casos es imposible que al oído las distingas, pero ya no son iguales.

Ahora imagina lo que pasará al mezclar SAM 30 pistas con plugins, si los cálculos no son de una precisión extremadamente alta.
Pues esto es lo que diferencia un Daw como SAM del resto, su precisión acojonante.

Saludos.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#12 por enriquesilveti el 27/01/2012
Al hacer la comparacion ente pistas hay que asegurarse de que esten sincronizadas correctamente, algunos plug-ins agregran algunos ms de retraso. Volver a probar con esto: http://www.meldaproduction.com/mautoalign/.

Cada sequenciador gestiona las mezclas fuera de linea de forma diferente, normalmente se creo un projecto paralelo y se van activando los procesadores necesarios.

Nota para Prosodio: Si encuentras diferencias entre la mezcla fuera de linea y la en linea, reportalo a los desarrolladores para que lo corrigan, es un fallo evidente.

Saludos Enrique
Sonido directo y post-producción.
Instalación, calibración y reparación de sistemas de refuerzo sonoro.

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#13 por prosodio el 31/01/2012
Enrique, yo solo utilizo nebula y VTM (en el canal master) para mezclar, no utilizo ningun otro plugin. Luego uso el limiter elephant, pero ya en mastering... Probaré con el autoalign

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#14 por prosodio el 01/02/2012
Enrique eres un crack, con el mautoalign se solucionó. No pensé que el nebula retrasaria unos ms las pistas de un proyecto. En fin, que asi suena que te cagas, igualito que el mix to file en tiempo real.

Un saludo

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#15 por enriquesilveti el 03/02/2012
Vemos aqui como un mal procedimiento de analisis nos puede llevar a concluciones erroneas, es decir que debemos tambien cuestionar nuestro metodos de vez en cuando... Basicamnete hacer un analisis de doble FFT sin sincronizar las programas de audio es un absurdo.

PD para prosodio: Fijate los productos de Melda son extramadamente buenos! (hay una mastering boundle!)

Saludos Enrique
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