Oido absoluto, innato o tambien adquirido?

#31 por quike el 11/03/2005
perdi24 escribió:
si necesitas que te demuestremos quien tenia oido absoluto no se me ocurre ningun sistema pero la historia esta alli, escrita.
Mozart, beethoven, wagner, debussy, chick corea, herbie hancock, mi vecino el baterista de un grupo metal (no es coña)....
en fin, unos cuantos.



¿Grupo de metal + oído absoluto = esguince mental? :D
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#32 por GabrielAulaga el 12/03/2005
Pues siguo pensando que el oído absoluto es una tara musical. Bueno, tal vez es una exageración eso de tara, pero puede ser un serio inconveniente para quién lo tiene. Esto no lo digo yo, sino que se lo oí decir a músicos con oído absoluto. En una revista de música donde una empresa anunciaba unas clases para desarrollar oído absoluto, leí una carta de un músico con oído absoluto que se quejaba de lo difícil que le resultaba tocar con su grupo las canciones cuando las transponían un tono. El resto del grupo se encontraba tan cómodo y él empezaba a oir todo completamente distinto. Mandaba la carta advirtiendo de que nadie intentase desarrollar oído absoluto para no tener que pasar por los problemas que pasaba él.

Aparte de poder identificar las notas con precisión, lo cual en el fondo es poco útil, el oído absoluto no es de gran ayuda.

Es perfectamente posible componer sin usar instrumento disponiendo de un buen oído relativo. Hasta yo mismo soy capaz de hacerlo, ya que compongo sin instrumento.

Que yo sepa Beethoven, al igual que casi todos los grandes músicos, no tenía oído absoluto sino relativo.

Un saludo

Gabriel Aulaga
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#33 por Ignacio Núñez el 12/03/2005
Mi opinión personal Gabriel (subjetiva y por tanto muy imperfecta).... Pienso que denominar "inconveniente" al oído absoluto de una persona que nació con él o lo adquirió, es tal vez algo exagerado.
El oído absoluto te permite reconocer frecuencias sonoras, y traducirlas al sistema dodecafónico universalmente afinado como el que tenemo. Al igual que reconoces un color. Te dan un La, en un teclado, y sus frecuencias se transforman en una nota de forma automática.
Esto se hace extensivo también al sonido cualquier procedencia (llámese coche, relincho de caballo, etc...) que se lo pregunten si no a Mozart...

Si tienes oído absoluto, no necesitas relativizar, es decir, no precisas de un sistema de referencia exógeno (llámese por ejemplo diapasón) o endógeno (grabarte un la "a fuego" en tu mente), para saber que nota estás tocando.... Símplemente sabes que notas se produce en el teclado en el momento que se surge el sonido (sea la, do #, sol b , etc...). Esto traducido a las tonalidades que rigen los designios de las canciones, más que una desventaja es una clara venaja.... la transposición a diferentes tonos no debería ser nunca un inconveniente para el músico que posee oído absoluto, ya que debiera ser capaz de tocar cualquier melodía en cualquier tonalidad....

Ojalá yo lo tuviera :)
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#34 por Ignacio Núñez el 12/03/2005
Mi opinión personal Gabriel (subjetiva y por tanto muy imperfecta).... Pienso que denominar "inconveniente" al oído absoluto de una persona que nació con él o lo adquirió, es tal vez algo exagerado.
El oído absoluto te permite reconocer frecuencias sonoras, y traducirlas al sistema dodecafónico universalmente afinado como el que tenemo. Al igual que reconoces un color. Te dan un La, en un teclado, y sus frecuencias se transforman en una nota de forma automática.
Esto se hace extensivo también al sonido cualquier procedencia (llámese coche, relincho de caballo, etc...) que se lo pregunten si no a Mozart...

Si tienes oído absoluto, no necesitas relativizar, es decir, no precisas de un sistema de referencia exógeno (llámese por ejemplo diapasón) o endógeno (grabarte un la "a fuego" en tu mente), para saber que nota estás tocando.... Símplemente sabes que notas se produce en el teclado en el momento que se surge el sonido (sea la, do #, sol b , etc...). Esto traducido a las tonalidades que rigen los designios de las canciones, más que una desventaja es una clara venaja.... la transposición a diferentes tonos no debería ser nunca un inconveniente para el músico que posee oído absoluto, ya que debiera ser capaz de tocar cualquier melodía en cualquier tonalidad....

Ojalá yo lo tuviera :)
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#35 por Robakun el 14/03/2005
Al contrario de lo que se ha dicho, y se que es difícil demostrarlo, la mayoría de los "grandes" músicos si tenían oído absoluto. Seguramente Beethoven también. Apenas, tenían un par de pasadas, para corregir, una obra orquestal, en la que habían trabajado mucho tiempo. Leyendo cartas de estos músicos, es curioso ver, como siguen las modulaciones, y estructuras de las obras sinfónicas, con cierta facilidad. Pero mucho después Charlie Parker, lo tenía también, y montones de músicos de Jazz.

Entre los defensores del oído relativo, cuando hay demasiado celo, se huele cierto deseo implícito. Para agudizarlo más :D, voy a contar un caso que viví, hace algún año.

Un niño de 5 años, empieza a estudiar música, sin ninguna referencia anterior, es decir, ningún familiar, ningún entorno musical. A los pocos meses, le estaba explicando los acordes de novena. Escribía y copiaba al dictado, en TODAS LAS TONALIDADES. Era impresionante, decirle, oye, hoy cómo quieres el dictado :" mmmm...6 sostenidos". Por suspuesto, no sentía ninguna extraña molestia, le encantaba escribir música. Si tocabas, delante de él, solía estar corriendo por ahí, jugando ,etc. Pero de pronto, cuando tocabas algo raro para él, venía corriendo: ¿qué has tocado?. Le encataba escribir obras con 'cluster' y acordes ampliados :shock:

Las personas mayores, y los adultos, lo miraban con cara rara y con cierta envidia "eso no puede ser bueno". Lo cierto, que no ha supuesto ninguna dificultad, para él. Cuando un piano estaba desafinado, lo sabía, pero como tenía un caracter excepcional, y nada obsesivo, lo aceptaba, y se reía, jugando.

Se que es una historia extrema. Pienso, que un buen oído, sólo puede desarrollarse tocando un instrumento. Para los no absolutos, el movimiento, el gesto, el sonido, la voz, todo son ayudas, para el desarrollo del oido. El músico de cabeza...músico de cabeza es.

Por cierto, la mayoría de esos grandes compositores, habían intimado con al menos un instrumento musical. Esto es indispensable. Bueno, esa es mi opinión. :shock:
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#36 por GabrielAulaga el 15/03/2005
El problema de los que tienen oído absoluto viene a la hora de hacer transposiciones o al tener que tocar u oir música fuera de su estandar de frecuencias absolutas. En esas situaciones muchos músicos con oído absoluto simplemente tienen que "desconectar" esa habilidad para que no les cause problemas. No todos son capaces de desconectar y los resultados puedes ser musicalmente desastrosos.

Esto que os cuento es algo perfectamente documentado haciendo pruebas objetivas. Simplemente está demostrado que los músicos con oído absoluto captan las relaciones relativas entre las notas peor que los músicos normales.

Os invito a que leais el siguiente artículo, cuyo resumen viene a continuación:


MIYAZAKI Ken'ichi
Music Perception, 11, 55-72 (1993) Absolute pitch as an inability: Identification of musical intervals in a tonal context

Absolute pitch is generally believed to be a remarkable ability, whose possessors can quite accurately identify musical pitch characteristics (pitch classes) of single tones presented in isolation. However, identifying pitch out of context is irrelevant and even meaningless to music. It is unclear how listeners with absolute pitch process musical pitch information in more meaningful musical situations. The present experiment was carried out to investigate how listeners with absolute pitch perform in a relative pitch task. Listeners tried to identify melodic intervals of various sizes (260-540 cents) presented in three different tonal contexts established by a preceding tonal cadence. Listeners without absolute pitch showed equal accuracy and speed in doing the task in the three tonal contexts, as expected from the principle of transposability of musical pitch relations. In contrast, some absolute pitch listeners showed a marked decline in accuracy and longer response times in the F# major and the out-of-tune E major contexts compared with the C major context. This result suggests that some absolute pitch listeners are relatively poor in identifying pitch relations in tonal contexts and sometimes tend to stick to absolute pitch even in a task that needs relative pitch, resulting in poor performance in perceiving musical pitch relations.

Os traduzco el resumen:

El oído absoluto como una tara. Identificación de intervalos musicales en un contexto tonal

En general se cree que el oído absoluto es una habilidad sobresaliente, cuyos poseedores pueden identificar con gran precisión las características de altura de tonos únicos presentados aisladamente. Sin embargo, la identificación de la altura tonal fuera de contexto es irrelevante y carente de sentido en música. No está claro como procesan la información de altura musical los oyentes con oído absoluto. El experimento aquí presentado se ha llevado a cabo para investigar el rendimiento de oyentes con oído absoluto en tareas de altura relativa. Los oyentes intentaron identificar intervalos melódicos de varios tamaños (260-540 cents) presentados en tres contextos tonales diferentes establecidos por una cadencia tonal previa. Los oyentes sin oído absoluto mostraron la misma precisión y velocidad al hacer la tarea en tres contextos tonales, tal como se espera del principio de transponibilidad de las relaciones de altura musica. En contraste, los oyentes con oído absoluto mostraron un deterioro marcado en la precisión y un tiempo de respuesta mas largo en el contexto de Mi mayor y F# mayor fuera de tono comparado con el cotexto en Do mayor. Este resultado indica que los oyentes con oído absoluto identifican mal las relaciones de altura en contextos tonales y en ocasiones tienden a adherirse al tono absoluto incluso en tareas donde se necesita identificar la altura relativa, dando lugar a resultados pobres en la percepción de relaciones tonales

Otro artículo interesante sobre el tema es:

Miyazaki, K. (1995) Perception of relative pitch with different references: Some absolute-pitch listeners can't tell musical interval names. Perception & Psychophysics, 57, 962-970

Traducido: La percepción de la altura relativa con distintas referencias: algunos oyentes con oído absoluto no son capaces de identificar los nombres de los intervalos.


Naturalmente con todo lo anterior no quiero decir que los que posean oído absoluto sean peores músicos. Pueden ser magníficos músicos porque muchos de ellos son capaces de "desconectar" esa habilidad.

Un saludo

Gabriel Aulaga
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#37 por Ignacio Núñez el 15/03/2005
GabrielAulaga escribió:
El problema de los que tienen oído absoluto viene a la hora de hacer transposiciones o al tener que tocar u oir música fuera de su estandar de frecuencias absolutas. En esas situaciones muchos músicos con oído absoluto simplemente tienen que "desconectar" esa habilidad para que no les cause problemas. No todos son capaces de desconectar y los resultados puedes ser musicalmente desastrosos.

Esto que os cuento es algo perfectamente documentado haciendo pruebas objetivas. Simplemente está demostrado que los músicos con oído absoluto captan las relaciones relativas entre las notas peor que los músicos normales.

Os invito a que leais el siguiente artículo, cuyo resumen viene a continuación:


MIYAZAKI Ken'ichi
Music Perception, 11, 55-72 (1993) Absolute pitch as an inability: Identification of musical intervals in a tonal context

[...]


Os traduzco el resumen:

El oído absoluto como una tara. Identificación de intervalos musicales en un contexto tonal

En general se cree que el oído absoluto es una habilidad sobresaliente, cuyos poseedores pueden identificar con gran precisión las características de altura de tonos únicos presentados aisladamente. Sin embargo, la identificación de la altura tonal fuera de contexto es irrelevante y carente de sentido en música. No está claro como procesan la información de altura musical los oyentes con oído absoluto. El experimento aquí presentado se ha llevado a cabo para investigar el rendimiento de oyentes con oído absoluto en tareas de altura relativa. Los oyentes intentaron identificar intervalos melódicos de varios tamaños (260-540 cents) presentados en tres contextos tonales diferentes establecidos por una cadencia tonal previa. Los oyentes sin oído absoluto mostraron la misma precisión y velocidad al hacer la tarea en tres contextos tonales, tal como se espera del principio de transponibilidad de las relaciones de altura musica. En contraste, los oyentes con oído absoluto mostraron un deterioro marcado en la precisión y un tiempo de respuesta mas largo en el contexto de Mi mayor y F# mayor fuera de tono comparado con el cotexto en Do mayor. Este resultado indica que los oyentes con oído absoluto identifican mal las relaciones de altura en contextos tonales y en ocasiones tienden a adherirse al tono absoluto incluso en tareas donde se necesita identificar la altura relativa, dando lugar a resultados pobres en la percepción de relaciones tonales
Gabriel Aulaga


Sobre lo que has escrito Gabriel.... Sigo sin estar de acuerdo en varias cosas, tal vez porque lo que tú llamas oído absoluto, yo lo denomino relativo. Te expongo mis reflexiones.
Cuando relativizamos, lo que hacemos es comparar con un sistema de referencia... estamos de acuerdo? En el caso del artículo precedente, se relativiza respecto a la escala de Do Mayor (sistema de referencia). Las personas que hacen esto, no tienen oído absoluto sino relativo, ya que se valen de un sistema referencial endógeno relativo, situado su mente (la escala de Do Mayor).
Las personas con verdadero oído absoluto, no tienen por qué relativizar respecto a esta escala. Símplemente reconocen de forma automática las frecuencias que las notas y los acordes emiten. Resumiendo, una frecuencia dada en Hertzios... la traducen con total perfección en notas, intervalos, modulaciones, acordes, etc... Por ese motivo no deberían tener ningún problema a la hora de transportar, sino que debiera ser algo muy fácil para estas personas.

Saludos :D
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#38 por Ignacio Núñez el 15/03/2005
Por cierto Rokabun, me parece un buen ejemplo el que has puesto, yo también conozco algún caso como el que describes. Hay gente en el mundo verdaderamente excepcional en este sentido :D
Estoy de acuerdo con lo que dices compi

Saludos desde Madrid
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#39 por sergeeo el 15/03/2005
Bueno, el oido absoluto es, si lo comparamos con la vista, el equivalente a distinguir los colores. Ninguno de nosotros -excepto los daltónicos- confundiría el rojo con el verde, o el azul con el blanco... Pues el concepto de oido absoluto es exactamente el mismo, saber nombrar los tonos que escuchas.

Este fenómeno se da con más probabilidad en los ciegos -curiosamente-. De hecho los primeros prheackers americanos, eran a menudo ciegos adolescentes con un teléfono y un órgano de juguete con el que emulaban los tonos de las centralitas telefónicas (linea libre / linea ocupada, etc.). El Captain Crunch no hubiera existido si no hubiera sido por ellos.

Hay grados. Hay gente que es capaz de decir cuantas centésimas de Hz está desviada una frecuencia con respecto a un tono X y otros tienen una sensibilidad un tanto más tosca.

La influencia cultural también cuenta, cómo no. Está claro que no es lo mismo empaparte de Mozart que de Ravi Shankar (poca música hindú más conozco) y eso influye claramente en cuanto a referencias de tonos "base".

Es un fenómeno que siempre me ha llamado la atención y personalmente no creo que interfiera negativamente en la carrera musical de nadie. Si eres un maniático y te molesta que todo esté a 439,5Hz... ya es más cuestión de psicoticismo que de oido...

Saludos.
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#40 por nork el 15/03/2005
lo tuyo es cuestion de drogas sergeeo!!! jajajajajaja!!! con "d" de doritos!!! jiasjiasjias!!! buena explication si señor!!! :)

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#41 por sergeeo el 15/03/2005
Are you ciego tonight? Yo las drogas las estoy dejando, que me quiero pillar un mac y son muy caros :)
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#42 por nork el 15/03/2005
por cierto sergeeo... cambia la font de tu web!!! DIOS!!! QUE RETRO! :)

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#43 por Robakun el 15/03/2005
Al fin y al cabo, Gabriel se refiere a una especie de conjunción entre un oído absoluto y cierto caracter obsesivo (que por cierto puede darse), tendente a la compulsión. Pero esto no es oído absoluto, sino oído absolutista.

El ejemplo que ponía del niño, se quedaría ahí, como uno entre los absolutos. Pero si pudieras hablar directamente con él, sería una prueba para tí. Mientras que tu intentabas sacar una melodía nota a nota, el podría estar imagninando una armonización alternativa, mientras hacía una voltereta en el sillón. La clasificación absoluta o relativa, viene bien, para test psicologicos y medidas estadísticas. Como apuntaba Abyss, existe la creecia erronea en que las personas con oído absoluto reconocen "la frecuencia en Hertzios", como si fueran osciloscópios bípedos. Lo que yo me he encontrado, fuera de los libros, es gente que simplemente es capaz de aprender lo que tu o yo aprenderíamos en varios años, en un par de semanas...esa es la diferencia.

La ciencia puede ser orgullosa, o amable.
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#44 por Robakun el 15/03/2005
Se me olvidaba,... El síndrome de williams, tiene entre sus características estadísticamente evaluadas (no se conoce su causa, por eso es un "síndrome"), una rara combinación entre retraso mental, y gran intuición auditiva. Algunos niños, con este síndrome, desarrollan grandes dotes musicales, aunque su capacidad intelectual está muy mermada. Por otra parte, ha habido níños con deficiencia mental muy grave y gran capacidad para la música (ver en "fragmentos de genio" ed Alianza)

Lo que me resulta curioso del tema, es que tal vez, esto apunte a que existe una manera de pensar lo musical, en parte independiente del mero bagaje intelectual. La teoría que lo apoya, se llama "teoría de las inteligencias múltiples". Esto, es de sobra conocido en la historia, pues lo músicos, han solido irritar a los teóricos.

Me caló mucho, la frase atribuida a un niño con síndrome de williams, que pese a que no podría entender muchas cosas sencillas para la mayoría, podía decir y demostrar: "la música es la manera de hablar con la que mejor me siento".
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#45 por GabrielAulaga el 19/03/2005
Abyss escribió:

Sobre lo que has escrito Gabriel.... Sigo sin estar de acuerdo en varias cosas, tal vez porque lo que tú llamas oído absoluto, yo lo denomino relativo. Te expongo mis reflexiones.
Cuando relativizamos, lo que hacemos es comparar con un sistema de referencia... estamos de acuerdo? En el caso del artículo precedente, se relativiza respecto a la escala de Do Mayor
Saludos :D



No lo he escrito yo sino un estudioso del tema del oído absoluto. Los que tienen oído absoluto usan un tono o tonos de referencia absolutos que tienen memorizados. Los que tenemos oído relativo no tenemos memorizados esos tonos de referencia.

Creo que hay que dismitificar el oído absoluto. Para tenerlo simplemente hace falta buena memoria, y con algo de práctica cualquiera lo puede adquirir. Me he pasado 20 años haciendo lo posible por evitar el desarrollo del oído absoluto que me venía sin querer para ponerme a defenderlo ahora, con el trabajo que me ha costado no tenerlo.

No es cierto que para transcribir música directamente a una partitura haga falta oído absoluto. Yo mismo compongo directamente sobre partitura sin usar instrumentos musicales y me valgo solo de mi oído relativo. Todo lo peor que me puede pasar es que escriba algo en un tono distinto. Además como compongo todo en Do mayor o La menor y después lo transpongo me da igual.

Os propongo que hagais una prueba sencilla. Tocad el do central y memorizad el sonido. Un músico normal es capaz de memorizarlo durante una hora o dos. Durante ese tiempo disfruta de oído absoluto. Según va pasando el tiempo la precisión del sonido memorizado va disminuyendo, y al día siguiente uno se suele equivocar más o menos en una tercera para arriba o para abajo.

A base de repetir la operación la memoria se va volviendo cada vez más precisa y llega un momento en que uno recuerda con toda precisión el sonido del do central. Eso le termina sucediendo a todos los músicos que practican un poco la memoria por necesidad. Los afinadores de piano terminan memorizando el La de 440 Hz y los guitarristas, a base de afinar la guitarra, terminan memorizando el Mi de la primera cuerda.

Con todo esto tenemos que relativizar lo de oído absoluto. Todo el mundo lo tiene en alguna medida. Estoy seguro que si os tocan al azar teclas en el piano cualquiera podrá acertar la mayor parte de las veces si las teclas están a la izquierda o a la derecha del do central.

Una persona con oído absoluto simplemente memoriza una cierta colección más o menos grande de notas con mayor o menor precisión.

Eso puede ser interesante para afinar instrumentos, pero para poco más en música.

Hay buenos músicos que tienen oído absoluto, pero son buenos no porque tengan oído absoluto, sino porque también tienen un buen oído relativo. Así como es posible ser un buen músico sin tener oído absoluto, es completamente imposible ser un buen músico sin tener oído relativo.

Una comparación justa entre oído absoluto y oído relativo habría que hacerla entre alguien con un buen oído absoluto y ningún oído relativo, frente a alquien con un buen oído relativo y ningún oído absoluto. Os aseguro que musicalmente hablando ganaría por goleada el músico con un buen oído relativo.

Lo malo de tener un buen oído absoluto es que se corre el riesgo de volverse adicto a él y olvidar la necesidad de cultivar un buen oído relativo. Cuentan que Pavarotti exige en los contratos que las orquestas están afinadas con el La a 440 Hz. En una ocasión le toco tocar con una orquesta afinada con el La a 438 Hz. Hubo que cambiar la afinación de la orquesta porque Pavarotti era incapaz de desplazarse a la nueva referencia. Simplemente no paraba de desafinar.

Por cierto, entre los músicos chinos el oído absoluto es muy habitual, llegando a un 40% de los músicos. Esto sucede porque el chino es un idioma tonal y desde pequeños están acostumbrados a usar la altura de las palabras para distinguir significados. Que se sepa los chinos no destacan como músicos más sobresalientes que los blancos o los negros. Desde luego no han producido nada parecido al jazz o a la música sinfónica.

Un saludo

Gabriel Aulaga
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