¿pasa algo por tener la etapa de potencia a tope? : PA iniciación página 6

http://www.doctorproaudio.com/doctor/temas/aguantedepotencia.htm

echale un vistazo a esto. el punto 5 es el q mas te interesa.

saludos

Cuando se dice que el amplificador ha de ser del mismo valor que la potencia de las cajas, es correcto si hablamos de potencia de programa.
Pero la potencia del amplificador se da siempre en W RMS. Eso quiere decir que el amplificador es del doble de potencia RMS que las cajas.

Además, algunos fabricantes la lian poniendo un valor de potencia de programa 4 veces mayor que el valor RMS (suponiendo interesadamente un factor de cresta mayor que el habitual en música).

Por eso creo que es mas correcto hablar de potencia del amplificador del doble que la RMS de las cajas que potencia RMS del amplificador igual al valor de programa de las cajas.

tampoco esta claro quanto mayor debe ser el ampli respecto la rms de las cajas...

dependiendo de las fuentes podemos encontrar la recomendacion de doblar la rms, de usar 1.5 veces la rms, de doblar para subs y usar ligeramente superior para medios agudos...

No me lo puedo creer, las etapas siempre al 100% "siempre" si tienes ruido, baja el mixer o previo

el concepto , 1000 w 1500w 3000w es muy de aqui, las empresas solo compran un modelo el 7000 y si es demasiado
procesalo, lo que no puedes tener es etapas diferentes con dinamicas diferentes "como se ajusta eso"

los Altavos o bocinas se van principalmente por distorsion, no por potencia.

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tmeventos escribió:
No me lo puedo creer, las etapas siempre al 100% "siempre" si tienes ruido, baja el mixer o previo

el concepto , 1000 w 1500w 3000w es muy de aqui, las empresas solo compran un modelo el 7000 y si es demasiado
procesalo, lo que no puedes tener es etapas diferentes con dinamicas diferentes "como se ajusta eso"

Gran aportación.

¿Si tienes ruido, baja qué?

¿Qué es "aquí" y que son "las empresas"?

¿Qué tiene que ver la potencia con la dinámica?

tmeventos escribió:
los Altavos o bocinas se van principalmente por distorsion, no por potencia.

Muy confusa afirmación que viene a decir que no puedes romper altavoces por enviarles más potencia de la que pueden disipar. Como para tener un extintor a mano cuando estés trabajando cerca.

Sin acritud, un saludo.

Pensaba en crear un nuevo hilo,pero buscando en el foro este se amolda muy bien a mi duda,que es mas que nada
una confucion de conceptos sobre el funcionamiento de los elementos.
y espero puedan ayudarme a entender estos.
Un punto fundamental es que de PA se lo mismo que de fisica nuclear,osea nada,por lo que les ruego si pueden explicarlo
de una forma lo mas sencilla posible para novatos.
De partida soy tecladista asi que esto para mi es nuevo.

tengo un mixer soundcraft epm 12,su manual dice que su nivel de salida es de 20dbu.
1¿esto significa que cuando estoy con la mezcla armada y el nivel del master llega a 0db,el nivel de salida esta en 20dbu?
2¿20 dbu es igual a 7.74 V (RMS)?
3¿es valido convertir de dbu a V rms o a dbv son compatibles estos valores?
4¿estos 20dbu o 7.74 v son los que recibe el amplificador?

Tambien tengo un amplificador Crest cpx2600,y este dice que su sensibilidad de entrada es de 1.5 V (RMS)
4¿esta sensibilidad de entrada se obtiene con los atenuadores de nivel (asi les dice crest) a tope osea 32db?
5¿si estos atenuadores los uso a 6db aumento la sensibilidad de entrada?
6¿gano algo aumentando la sensibilidad de entrada de mi amplificador?
7¿debe haber alguna equivalencia entre el voltaje de salida del mixer y el voltaje de sensibilidad de entrada del amplificador?
8¿en el caso del amplificador estos valores de sensibilidad de entrada van relacionados con la impedancia de las bocinas que ocupe?

Espero no haber hecho preguntas que mezclen peras con manzanas ,pero las consulto desde la ignoracia misma.
espero puedan ayudarme a aprender a leer en P.A.,solo conozco las vocales por lo que dificil entendere si me responden muy
tecnicamente ,que si bien se agradece aveces como en este hilo me pierdo un poco.
pues si estan bien puestas aca las preguntas bien,si no las movere o creare un hilo propio.
Saludos

Hola...de primera hora voy decirte que no estoy 100x10 seguro de lo que voy a decirte,pero como tengo muuuuuchisima curiosidad por conocer las respuestas correctas a estas preguntas que planteas,voy a intentar no decir sandeces pero seguro que no son del todo correctas mis respuestas ( tenlo en cuenta )

1º - No, cuando tienes la salida del máster a "0dB" significa que estas saliendo a "nivel nominal" que es salida sin atenuación ni amplificación
( diciéndolo de una manera bruta !! ) , para salir a +20dBu deberías llegar al nivel Máximo de tu vumetro ( por así decirlo )

2º - Si

3º - Es valido convertir los valores pero no son compatibles ( hablando de valores, claro ) ejemplo : 7.74v = 19.993dBu = 17.775dBv

4º - Si, efectivamente, con la salida de la mesa serias capaz de limitar el equipo si quisieras ( controlando el voltaje que le llega a la etapa )

5º - No entiendo muy bien la pregunta pero... si con la señal en tu mesa a tope ( hablando brutalmente ) obtienes una salida de +20dBu que es lo mismo que decir 7.74v , deberíamos conocer cuantos dBu son 1.5v para hacerle llegar a la etapa el voltaje minimo necesario para obtener la potencia máxima de la misma... ( de esto no estoy muy seguro )

6º - Aumentarla sensibilidad de entrada significa necesitar mas voltaje de entrada en la etapa para obtener la máxima potencia de salida
( el factor de multiplicación de la etapa siempre es el mismo )

7º - Es lo que te estoy explicando desde la primera respuesta,estos valores son dependientes uno de otro...

8º - Hombre,siempre debes de tener en cuenta la impedancia de carga,tu tienes que ver que la sensibilidad de entrada de la etapa esta relacionada con el voltaje de salida de la misma,que al fin y al cabo es la potencia que le llegara a tus altavoces...

Yo creo que tus dudas están bien planteadas,espero sepas comprender mis respuestas y principalmente que no he querido darte una seguridad total en ellas debido a que me gustaría contrastarlas con las respuestas de otros usuarios ( para mas seguridad )
Si no comprendes alguna de mis respuestas estaré encantado de responderte de alguna otra manera que puedas comprender mejor...

PD. " AlienGroove " si pudieras ofrecer tus respuestas también, seria genial....

Saludos....

Ahora me surge una duda :

Si la sensibilidad de entrada es de 0,775v ( por ejemplo ! ) .... ¿ Que pasa si entro con 1,5v ( Por ejemplo ) ? ¿ Crearía distorsión la etapa ? Quemaría el amplificador ( la fuente de alimentación ) ? ¿ Me cargaría los altavoces ?

Perdonad mi ignorancia por favor...

¡Ay Señor, llévame pronto!

elraton escribió:
Si la sensibilidad de entrada es de 0,775v ( por ejemplo ! ) .... ¿ Que pasa si entro con 1,5v ( Por ejemplo ) ? ¿ Crearía distorsión la etapa ? Quemaría el amplificador ( la fuente de alimentación ) ? ¿ Me cargaría los altavoces ?

Esa es la gran duda.
haber si me equivoco en lo que aqui expongo.
si con el mixer llegando al maximo de volumen en el master, osea con la bandera de bolivia 100%,esto me garantiza que la mixer
esta entregando 7.74 V (RMS),0db graficamente en el mixer esta casi en medio, ¿seran 1 V (RMS) estando en 0db?

Basandome en los supuestos de arriba,que recalco vienen desde mi ignorancia pura.
por tanto si 0db es 1 V (RMS) y la sensibilidad de mi amplificador es 1,5 V (RMS) ¿deberia hacer que mi señal llegue a poquito mas de 3db pa salir con 1,5 V(RMS) desde el mixer y tener un voltage de salida similar al voltaje de entrada del amplificador.
¿estara bien este concepto?

si lo anterior esta bien,trabajando en vivo y con bandas en vivo es muy dificil tener el nivel pegado en 3,5db para entregar 1,5 V (Rms) constantes,por lo que me imagino tendria que evitar tener a tope los controles de la etapa,si no girarlos un poquito a la izquierda para asi aumentar un
pelin el voltaje de sensibilidad de la etapa y compensar estos posibles picos por sobre 3,5db que darian mas voltaje y asi no clipear en la etapa.
esta correcto este otro concepto?

cuando dices que el factor de mutiplicacion de la etapa (amplificador) es siempre el mismo,quiere decir que la etapa siempre esta trabajando al 100% simplemente que si le doy menos multiplica por menos y logicamente hay menor volumen.
ejemplo 10 es mi etapa,y v es lo que le hago llegar.
v1 x 10 =10 / v5 x 10 = 50 mi etapa siempre multiplica por 10.

me intereso mucho eso de la variacion del voltaje de entrada dependediendo de la carga que le conectemos,el valor de
1,5 V (RMS) es a 4 ohms segun el manual de crest.
¿Como despejo para saber cuanta es la sensibilidad a 8 ohms?

Espero haber entendido bien,si no compremos desde ya las manzanas para explicarlo con estas.
Espero no mezclar cosas.
Saludos y gracias

#85 Empieza, antes de todo, por entender qué son los decibelios y qué significan, el porqué de su uso, su metodología y, finalmente, entiende para qué no se usan...

Puedes empezar mediante este enlace: https://www.google.es/search?q=que+son+los+decibelios

Un saludo
R. Sendra

" tmeventos " por favor...explícanos tu posición !

tmeventos escribió:
¡Ay Señor, llévame pronto!

Si haces esta exclamación sera porque entiendes mucho del tema y puedes sacarnos de dudas y aclarar nuestros errores... ¿ O no ?

Gracias de antemano...

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Baneado

El dilema de siempre, 1000 veces repetido y 1000 veces aclarado.

elraton escribió:
Si la sensibilidad de entrada es de 0,775v ( por ejemplo ! ) .... ¿ Que pasa si entro con 1,5v ( Por ejemplo ) ? ¿ Crearía distorsión la etapa ? Quemaría el amplificador ( la fuente de alimentación ) ? ¿ Me cargaría los altavoces ?

El ajuste de sensibilidad depende de la carga que apliques en la salida de la etapa.

tmeventos escribió:
los Altavos o bocinas se van principalmente por distorsion, no por potencia.

En la mayoría de los casos es así, pero también puedes sacar un altavoz de campo si le aplicas demasiada potencia, aunque muy pocas veces he tenido que reparar un cono por exceso de extrusión. Es buena política instalar un limitador en el master y ajustarlo para que recorte en caso de caida de micros o acoples acusados.

xpro01w2 escribió:
tengo un mixer soundcraft epm 12,su manual dice que su nivel de salida es de 20dbu.
1¿esto significa que cuando estoy con la mezcla armada y el nivel del master llega a 0db,el nivel de salida esta en 20dbu?
2¿20 dbu es igual a 7.74 V (RMS)?
3¿es valido convertir de dbu a V rms o a dbv son compatibles estos valores?
4¿estos 20dbu o 7.74 v son los que recibe el amplificador?

Hola.

1. No. El manual dice que 20 dBu es el valor máximo de salida. Eso significa que el nivel máximo de voltaje que puede entregar la mesa a su salida es de 20 dBu (10.95 Vpeak), que es un valor de pico. Estamos hablando de corriente alterna, con lo cual siempre tendremos valores de pico y valores rms que dependen de la señal. Como este valor es absoluto y de pico, desconocemos (por irrelevante) el valor RMS. Ese valor (20 dBu) es máximo para cualquier señal, y no se puede sobrepasar a no ser que se ponga en peligro la integridad de los componentes o se alcancen niveles muy altos de distorsión. Asumimos que NO se va a sobrepasar.

Cuando el vúmetro muestra 0 dBu con un tono puro (generalmente 1 kHz) la mesa está entregando el nivel NOMINAL de salida. Esto es, en general para equipos de audio profesional, 4 dBu (1.22 Vrms, 1.73 Vpeak). Esos valores nominales son válidos para un tono puro, cuya relación entre el valor de pico y el valor RMS es de 3 dB. Si la señal en la mesa es material complejo (como voz o música) vemos cómo el vúmetro oscila alrededor de 0 dB hacia arriba y hacia abajo. Es mucho más complicado hablar de valores RMS y pico con este tipo de señal, ya que varían a lo largo del tiempo, y se suele hablar de valores máximos de pico y promedios RMS en el tiempo, por tanto es difícil definir el voltaje a la salida a no ser que hablemos de un intervalo o instante de tiempo determinados. Por esta razón todos los valores de voltaje en corriente alterna se asumen para tonos puros, cuyo factor cresta es conocido, y si se habla de dBu, dBv ó V, a no ser que se especifique lo contrario, se habla de valores RMS.

2. Sí, y se asume una onda senoidal o tono puro.

3. Sí, de nuevo se asume que la señal es una onda senoidal. Conocidos estos valores se puede saber también el valor de pico (para esta señal).

4. No, a no ser que la mesa esté entregando el máximo voltaje, sin distorsión, para una onda senoidal. Si se tiene distorsión, el valor RMS subirá, manteniéndose el de pico. Si la señal es otra que una senoidal (y no es una onda cuadrada, etc.) el valor de pico (para el máximo nivel de salida) se mantendrá, pero el valor RMS será menor.

Lo que en realidad recibe la etapa (y entrega la mesa) en condiciones normales de uso depende de la señal y el nivel de la misma.

Por ejemplo, si la señal a la salida de la mesa es música, y el nivel al que oscila el vúmetro es 0 dB (sin sobrepasarlo) el nivel máximo será 1.22 Vpeak (o muy cercano) y el nivel RMS variará con el tiempo, pero pongamos que el valor promediado de factor cresta es de 10 dB. En ese caso, el valor RMS promedio a lo largo del tiempo será de -6 dBU (unos 0.38 Vrms - este valor expresa el valor RMS de la señal, pero como ésta no es un tono puro, el sufijo RMS no implica que el valor de pico sea 3 dB mayor como con una onda senoidal, y ya lo hemos establecido en 1.73 Vpeak - ).

Como ves, estos valores distan mucho de 20 dBU ó 7.74 Vrms.

xpro01w2 escribió:
Tambien tengo un amplificador Crest cpx2600,y este dice que su sensibilidad de entrada es de 1.5 V (RMS)
4¿esta sensibilidad de entrada se obtiene con los atenuadores de nivel (asi les dice crest) a tope osea 32db?
5¿si estos atenuadores los uso a 6db aumento la sensibilidad de entrada?
6¿gano algo aumentando la sensibilidad de entrada de mi amplificador?
7¿debe haber alguna equivalencia entre el voltaje de salida del mixer y el voltaje de sensibilidad de entrada del amplificador?
8¿en el caso del amplificador estos valores de sensibilidad de entrada van relacionados con la impedancia de las bocinas que ocupe?

Empecemos por analizar lo que significa el valor de sensibilidad de entrada. Del propio manual:

Alguien escribió:

RATED OUTPUT POWER:
Stereo mode (EIA both channels driven)
4 ohms EIA, 1 kHz, 0.1% THD
900 W RMS/chan

INPUT SENSITIVITY & IMPEDANCE:
@ rated output power, 4 ohms
1.5 V RMS (+3.5 dBV)

Esto se puede leer como: para una carga de 4 Ohm, con un voltaje a la entrada de 3.5 dBV (1.5 Vrms ó 5.71 dBu) la etapa entrega a la salida 900 W "RMS", para una onda senoidal de 1 kHz.

Dejando de un lado la conveniencia (o corrección) de expresar valores de potencia en RMS, sabemos que a la entrada de la etapa, para obtener ese valor nominal de salida de 900W "RMS" tenemos que tener un voltaje de 1.5 Vrms y 2.11 Vpeak (ya que es una onda senoidal). Como sabemos que una onda senoidal tiene un factor de cresta de 3 dB, el valor de potencia pico en esta situación será de 1800 Wpeak (ya que una relación de 3 dB en potencia representa el doble).

La misma explicación que se ha dado para los valores de pico y RMS a la salida de la mesa es válida para los valores de pico y RMS a la entrada y salida de la etapa. Si estamos reproduciendo música, los valores de pico y RMS estarán mucho más alejados que con una onda senoidal, pero eso no significa sólo que los valores de pico vayan a ser mayores sino que los valores RMS serán mucho más bajos.

Sería conveniente conocer cómo funcionan los vúmetros para entender la relación entre lo que nos muestran en la mesa y lo que ocurre a nivel de voltaje en la mesa y la etapa.

Los vúmetros muestran un valor promediado en el tiempo, y no los picos de la señal (trabajo de los picómetros). El funcionamiento de un vúmetrro y se describe mediante una serie de parámetros, como el tiempo de integración y el valor de referencia (entre otros, es bastante complejo). En una mesa analígica es de esperar que el tiempo de integración y el valor de referencia sean tales que cuando a la salida de la mesa hay una onda senoidal con un valor RMS de voltaje igual al valor nominal de salida éste muestre el valor 0dB de manera constante.

En este gráfico se puede ver lo que muestra un vúmetro con una señal musical (un ritmo de batería) y su relación con el valor de pico a lo largo del tiempo.

Suponiendo que el vúmetro (línea negra) llegue hasta 0 dB en sus valores más altos, tendremos unos valores de pico de 10 a 15 dB por encima del valor nominal de la mesa (entre 14 y 19 dBu de pico, 2.44 y 6.9 Vpeak respectivamente ). Como esta señal tiene un factor de cresta muy alto )(digamos unos 20 dB, aunque es pura especulación), en estas condiciones llegaríamos a valores de voltaje de pico muy altos, incluso superando el valor de sensibilidad de entrada de la etapa, y posiblemente llegando al clipping de la etapa (las etapas suelen tener circuitos de protección o limitadores para evitar esto, pero no funcionan para valores mucho más altos que los nominales). Esto es es hasta esperable si reproducimos una batería sin comprimir en absoluto a niveles nominales de salida en una mesa.

Hemos visto los dos casos extremos: una señal con mucha dinámica o factor cresta muy alto (la batería) y una con factor cresta muy reducido (la onda senoidal). Es de esperar que el programa (señal a reproducir) se encuentre entre estos casos extremos, con lo cual es de prever que si reproducimos música y los vúmetros oscilan alrededor de 0 dB el voltaje que entrega la mesa y recibe la etapa se encuentre dentro de los valores normales y adecuados de trabajo para ambos equipos. Es conveniente señalar que según el factor de cresta disminuye, el vúmetro tenderá a mostrar valores más altos, con lo cual el razonamiento anterior parece ser aplicable a los casos comprendidos entre estos dos extremos.

4. Sí, con los potenciómetros de la etapa "a tope" los valores mencionados hasta ahora se cumplen. Si los bajamos, estamos reduciendo el voltaje que amplifica la etapa, y, por tanto, la potencia de salida se verá atenuada tantos dB como marque el potenciómetro.

5. Podemos decir que sí, pero la sensibilidad de entrada es un valor orientativo: no estás cambiando las características de la etapa, pero como consecuencia de bajar el potenciómetro estás atenuando el voltaje que amplifica la etapa y, por tanto, el voltaje necesario que tiene que recibir ésta para obtener la potencia máxima de salida aumenta en la misma medida.

6. Aquí entramos en la estructura de ganancia del sistema. Si, por ejemplo, para una aplicación no es necesario que el amplificador desarrolle toda la potencia porque no es necesario tanto volumen, es más conveniente poder mantener el mismo nivel de ganancia en los preamplificadores de la mesa y el mismo nivel de voltaje de salida en la mesa para que la relación señal - ruido sea la mayor posible. Es decir, es preferible bajar los potenciómetros de la etapa que bajar el "master fader" de la mesa a la hora de establecer el nivel de trabajo del sistema. En muchas ocasiones, sin embargo puede ser más práctico tener la opción de volver a los niveles máximos de trabajo de la etapa desde la mesa. Todo depende de lo que sea más conveniente para cada aplicación, es trabajo del técnico conocer las opciones disponibles, las implicaciones de las mismas y decidir cuál es la configuración más adecuada.

7. Normalmente las mesas son capaces de entregar más voltaje del que requiere la etapa para alcanzar los niveles máximos de potencia a la salida. Esto ayuda a mantener una estructura de ganancias coherente, ya que no queremos tener que llegar cerca del clipping en la mesa para obtener la potencia requerida en los altavoces, aumentando el "headroom" disponible. Por otro lado esto hace posible que lleguemos a enviar más voltaje desde la mesa que el que requiere la etapa. De nuevo, el técnico debe tener esto en cuenta a la hora de configurar y operar el sistema.

8. Efectivamente, la sensibilidad es un valor que depende de la impedancia de la carga que colocamos a la etapa, pero podríamos decir que no es una característica en sí misma. En realidad la etapa se define mejor con el factor de amplificación, generalmente expresado en dB. La sensibilidad se obtiene a partir de esta característica y la potencia nominal para una carga determinada, siendo el factor de amplificación independiente de la carga, al contrario que la sensibilidad de entrada.

En el caso de la etapa del ejemplo:

Alguien escribió:

Overall system gain per channel
40X (+32 dB)

Como sabemos que para 4 Ohm la potencia nominal es de 900 W,

V = sqrt(W*Z) => V = 60 Vrms a la salida para 4 Ohm (37.78 dBu)

37.78 - 32 = 5.78 dBu (1.5 Vrms) es el voltaje a la entrada para obtener 900W a la salida con una carga de 4 Ohm

El mismo cálculo es válido para cualquier impedancia.

tmeventos escribió:
¡Ay Señor, llévame pronto!

??

elraton escribió:
Ahora me surge una duda :

Si la sensibilidad de entrada es de 0,775v ( por ejemplo ! ) .... ¿ Que pasa si entro con 1,5v ( Por ejemplo ) ? ¿ Crearía distorsión la etapa ? Quemaría el amplificador ( la fuente de alimentación ) ? ¿ Me cargaría los altavoces ?

Creo que esto queda respondido con lo expuesto arriba: hay que especificar mucho de qué estamos hablando cuando decimos 0.775 V ó 1.5 V, depende de la señal, etc.

Si tienes dudas no tengo problemas en aclarártelas si entra dentro de lo que sé.

#85

También creo que con lo explicado arriba se contesta lo que preguntas, si no está claro no dudes en exponer qué no entiendes (o qué no he explicado bien).

kokegarcia escribió:
El ajuste de sensibilidad depende de la carga que apliques en la salida de la etapa.

No estoy de acuerdo con esto, como creo recordar haber dicho en hilos anteriores.

El ajuste de sensibilidad, en caso de tenerlo la etapa, sirve para lo mismo que los potenciómetros de atenuación de señal: conseguir mantener la estructura de ganancias para la aplicación requerida. Se me ocurren casos en los que, posiblemente, cambiaría el conmutador de ajuste de sensibilidad por poner una carga determinada, pero no lo veo como una regla general.

Me viene a la cabeza el caso de tener que conectar un segundo monitor en medio de una prueba de sonido y me imagino a mí mismo desatornillando la mecanización del rack de etapas de monitores para cambiar la sensibilidad en medio de la prueba de sonido mientras el cantante principal espera delante del micrófono con toda la banda en su sitio bajo la atenta mirada de la producción. No me parece algo deseable.

He tardado un rato en escribir el post y no me veo con fuerzas para repasarlo, seguro que hay cálculos erróneos, pero espero que la idea general esté clara.

Un saludo.

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Mi voto verde para ti AlienGroove ...
Realmente una clase para sacarse el sombrero !!! Magistral !!!
Gracias por el Aportazo !