PODEMOS (merece un hilo)

Emilio Galsán escribió:

"Si los hijos de puta volasen no veríamos nunca el sol"

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#4246

Un lapsus o el corrector ortográfico, que lo carga el diablo...

Klaus María escribió:

¿Entonces mejor sin libertad pero con subsidio?. ¿Pan y circo?. Me temo que cada cual tiene su postura ética aquí.

" Libertad, sí. Pero ¿Libertad para qué? Y sobre todo ¿Libertad para quien?"
En esta frase de Lenin está la esencia de una ética política de profundo calado. Si no sabes ver que no puede haber libertad para según qué y para según quien, no es mi problema. Lo que no debe tener libertad es una dictadura de mercado en la que los que toman decisiones que arruinan a paises enteros. La libertad de mercado es un eufemismo liberal para explotar y robar la riqueza de los pueblos.

Klaus María escribió:

Vuelves a confundir sistemáticamente neoliberalismo (lo de la Tatcher o Reagan) con liberalismo (lo de la constitución e Cádiz y concepto más general, tanto social como político). Y ya puestos, el pensamiento neoliberal extremo tiene de liberal apenas nada, economías intervenidas al servicio de los intereses de unos cuantos, la competencia limitada y la política y sus puertas giratorias. Nuevamente, eso es tan liberal como marxista fue la URSS.

El liberalismo, como teoría política tiene como consecuencia el liberalismo económico (toda teoría política es económica y viceversa, ya lo dijo Marx, en su tesis materialista-dialéctica).
El liberalismo del siglo XIX tiene de positivo el derrocamiento del Ancien Regim pero las consecuencias económicas de este triunfo de la burguesía, de este"laisez faire, laisez passer" es la dialéctica explotador-explotado, la de amo-esclavo en las colonias y en el sur de EEUU - La consecuencia lógica del liberalismo económico (basado en el interés personal, en el egoismo, según Adam Smith) es el neoliberalismo. Es ridículo negar que de esos polvos vienen estos barros.


Sobre la insidia de la pregunta sobre si he leido "El fín de la Historia: No solamente he leido el libro de Fukuyama (hace muchos años, hay que leer de todo) sino a uno de sus más egregios apologetas, nada más y nada menos que el filósofo Peter Sloterdijk, que en Ira y tiempo razona que la izquierda ha perdido la batalla y que su motor,la ira y el resentimiento- sicut dixit Nietzsche - han sido derrotados por el pensamiento liberal, o sea conservador. Es decir, el pensamiento único neoliberal.

Emilio Galsán escribió:
"¿ Es que acaso el pensamiento único neoliberal nos ha llevado a una mayor justicia social, a una mayor igualdad de oportunidades, a un mayor humanismo, a un sentido de la ética que superase la del siglo XIX?"

Klaus María escribió:

Normalmente este suele ser el fin de la discusión... si alguien puede objetivamente pensar que en el XIX estábamos mejor, apaga y vámonos.

Sí, fin de la discusión: si digo que hay que superar la ética esclavista del XIX -que denunció la izquierda intelectual -de la que procede el pensamiento neoiliberal y me dices que lo que yo afirmo es que estábamos mejor con esa ética del XIX, apaga y vámonos.

No se solicita respuesta.

Emilio Galsán escribió:

" Libertad, sí. Pero ¿Libertad para qué? Y sobre todo ¿Libertad para quien?"

Supongo que eso explica la simpatía de Podemos por el gobierno de Maduro en Venezuela. Y explica lo de Kichi y los premios a los presos venezolanos...

http://www.lavozdigital.es/cadiz/lvdi-kichiestos-premios-cortes-cadiz-regalo-envenenado-dejo-teofila-martinez-201602251344_noticia.html
http://www.elmundo.es/espana/2016/02/25/56ce254746163f0f638b45a3.html

Vivan las caenas!!!

Emilio Galsán escribió:

"¿ Es que acaso el pensamiento único neoliberal nos ha llevado a una mayor justicia social, a una mayor igualdad de oportunidades, a un mayor humanismo, a un sentido de la ética que superase la del siglo XIX?"

Yo diría que sí, además de objetivamente mayores niveles de bienestar, renta y demás. Los hechos son los que son, el Muro cayó por lo que cayó.

Nuevamente, las imperfecciones (garrafales) de nuestro sistema actual, la perversión de la democracia liberal para convertirla en un chiringuito al servicio de una oligarquía, etc... para mi no invalidan los principios de este sistema de gobierno. Como supongo que los despropósitos comunistas soviéticos, asiáticos o caribeños no invalidan a Marx. Ni se trata del capitalismo desbocado de laissed faire ni se trata de la dictadura del proletariado, pero entre ambas posturas hay mucho espacio para negociar, llegar a acuerdos y conseguir la convivencia y todos caben en este sistema.

Ya lo dije en el hilo de religiones, yo estoy más con las tesis de Isaiah Berlin, temo al que tiene en la mano el plano que lleva a la utopía porque la historia nos demuestra que sacrificará a quien sea necesario para llegar a ella, a un bien mayor. Y por el contrario creo que la única utopía viable es aquella en la que aprendemos a ceder y llegar a acuerdos.

Isaiah Berlin escribió:

Me temo que no puedo ofrecer una respuesta dramática: solo que, si hemos de perseguir los valores humanos esenciales que nos rigen, es necesario establecer compromisos, compensaciones, medidas para evitar que ocurra lo peor. Te doy tanta libertad a cambio de tanta equidad; tanta expresión individual a cambio de tanta seguridad; tanta justicia a cambio de tanta conmiseración. Lo que quiero decir es que algunos valores chocan entre sí. Los fines que perseguimos los seres humanos están generados por nuestra naturaleza común, pero su exploración tiene que controlarse hasta cierto grado: la libertad y la búsqueda de la felicidad, repito, pueden no ser del todo compatibles una con otra, así como tampoco lo son la libertad, la igualdad y la fraternidad.

http://www.letraslibres.com/revista/dossier/mensaje-al-siglo-xxi?page=full


Tú crees que al final de la historia está un socialismo utópico, yo por contra creo que ya estamos en el fin de la historia y estas crisis no son más que muestras de ello. Tu crees en la revolución y un cambio de sistema, yo creo en mejorar este sistema. Tú estás dispuesto a renunciar a libertad por justicia social yo prefiero renunciar a algo de esa justicia social (para mi inevitablemente arbitraria y no necesariamente justa) por mantener los mínimos de libertad que la declaración universal de los derechos humanos ofrece.

Quizás la diferencia fundamental es que yo puedo aceptar parte de tu discurso, pero el tuyo se basa en negar completamente el mío.

Klaus María escribió:

yo prefiero renunciar a algo de esa justicia social (para mi inevitablemente arbitraria y no necesariamente justa) por mantener los mínimos de libertad que la declaración universal de los derechos humanos ofrece.

En este hilo estoy mucho más de tu parte que de la de Emilio, es más, creo que hace la interpretación del liberalismo más pobre que se puede hacer, aún llevando una poquita razón en algunos aspectos no imputables al liberalismo; pero reales, como la esclavitud.

Lo que no veo claro es cuánto se poquito de acabará cediendo para conservar qué grado de mínimos, todo ese razonamiento me da miedo

Klaus María escribió:

Emilio Galsán escribió:

"¿ Es que acaso el pensamiento único neoliberal nos ha llevado a una mayor justicia social, a una mayor igualdad de oportunidades, a un mayor humanismo, a un sentido de la ética que superase la del siglo XIX?"

Yo diría que sí, además de objetivamente mayores niveles de bienestar, renta y demás.

Sí, sobre todo en el tercer mundo.

Yoberog escribió:

Sí, sobre todo en el tercer mundo.

Sí, incluso en el tercer mundo.



... quizás Venezuela es de los que va en dirección contraria

Pero claro si tú estás más con #EnseñaTuEtiqueta, el PIB de Camboya o las tasas de mortalidad infantil te van a dar igual no dejes que la realidad te estropee la revolución.

http://www.revistagq.com/actualidad/articulos/salvados-camboya-fast-fashion-moda-jordi-evole/23402

La realidad es que aumenta el paro juvenil y la hucha de las pensiones estará vacia para 2018... pero siempre es mejor hablar de venezuela, donde va a parar.

Viva el capital, como diría la bruja avería, ...aunque todos los economistas esten anunciando una recesión mundial, total que más da, this is spain.

Francisco Frango asado. escribió:

En este hilo estoy mucho más de tu parte que de la de Emilio, es más, creo que hace la interpretación del liberalismo más pobre que se puede hacer, aún llevando una poquita razón en algunos aspectos no imputables al liberalismo; pero reales, como la esclavitud.

Eso lo tenía más que claro se quejan de la comparación con Venezuela (como diciendo, España no es Venezuela ni lo será) y sin embargo critican el la constitución y nuestro modelo de estado por extensión a los mayores horrores del proto-capitalismo decimonónico.

yelworcretsiela escribió:

La realidad es que aumenta el paro juvenil y la hucha de las pensiones estará vacia para 2018... pero siempre es mejor hablar de venezuela, donde va a parar.

La realidad no la niega nadie, el agotamiento del modelo bipartidista es más que claro. Que las medidas del PP han sido sacrificar a las clases medias y bajas para que la oligarquía vadee la crisis sin mojarse, lo mismo, todos creo que lo tenemos claro... que la única solución a esto sea el supositorio bolivariano, eso ya es otro cantar.

Y no es que lo digan en el ABC, La Razón, o El Mundo. O Indra o Marhuenda. Lo dicen cada vez más voces desde el socialismo,

Alguien escribió:

La oferta de coalición de Podemos tiene la virtud de dejar las cosas claras. Estamos ante un proyecto que en el orden económico llevaría rápidamente a una crisis irreversible y en el político a la sustitución de la democracia representativa, encarnada en la Constitución, por un régimen autoritario de vocación populista, ajustándose al patrón de los sistemas de poder personal de impronta chavista en Latinoamérica (Venezuela, Ecuador, Bolivia).

Las claves del proyecto encajan a la perfección. Son los supuestos para una transformación del Estado cuyo eje, como siempre ha sido la táctica de Podemos, y antes de Contrapoder, consiste en el desbordamiento permanente de la legalidad. Todo es presentado bajo la cubierta de falsas evidencias y buenos propósitos. Hay que ir a los contenidos para apreciar que se trata de poner en marcha un golpe blando contra la Constitución. No se trata de reformar, sino de subvertir.

http://elpais.com/elpais/2016/02/25/opinion/1456398604_545117.html

Esa constitución (obviamente imperfecta) que algunos cambiarían por la renta básica universal es lo que garantiza derechos básicos de cada uno de nosotros que no pueden ser conculcados por un (presunto) "bien común".

Qué liberales! Qué maravilla!
Ya lo decía Fraga, dejándolo bien claro: "Somos liberales, no libertarios".
Siempre el recurso a satanizar " la izquierda bolivariana". Pero la mejora económica y social en Bolivia, ah, de eso no se habla.Bolivia se incluye en el un sistema desastroso, como si fuera el desastre venezolano y viva el rio revuelto.
Aquí hay que ser liberales, coño, como Aznar, como Aguirre. "Aquí no hay tutelas ni hay tutías"

Vive la liberté, l' egalité et la fraternité. Y viva el traje de chulapa de la Espe y su salero y la arquitectura fallera de los arquitectos estrella caros pagados con los caudales públicos y luego más sufrimiento para la poblacuón.Viva la reforma laboral, y viva el sistema de castas...

Olé y olé y olá. Viva España y viva el Rey, viva el orden y la ley. Estos pelagatos ácratas no saben con quien se están jugando los cuartos.

Emilio Galsán escribió:

Ya lo decía Fraga, dejándolo bien claro: "Somos liberales, no libertarios".

Figúrate la cara que se nos quedó a algunos cunado Don manuel saló del armario y confesó su liberalismo.

Francisco Frango asado. escribió:

Figúrate la cara que se nos quedó a algunos cunado Don manuel saló del armario y confesó su liberalismo.

Pozí.

Emilio Galsán escribió:

Siempre el recurso a satanizar " la izquierda bolivariana". Pero la mejora económica y social en Bolivia, ah, de eso no se habla.Bolivia se incluye en el un sistema desastroso, como si fuera el desastre venezolano y viva el rio revuelto.

Volvemos a tomar la parte por el todo. Nadie dice que las políticas de Morales sean desastrosas, bien al contrario, les va muy bien. Morales ha supuesto para Bolivia estabilidad, crecimiento y políticas inclusivas.

Nadie dice que no se puedan tomar medidas con los recursos naturales de un país, o en favor de minorías, etc... la crítica es el recurso al populismo para justificar un "golpe blando", como la reforma constitucional en la que ha fracasado. Pero vamos, que de Morales a Maduro (y antes Chavez) se va un trecho grande.

Emilio Galsán escribió:

Aquí hay que ser liberales, coño, como Aznar, como Aguirre. "Aquí no hay tutelas ni hay tutías"

Bonita descalificación por alusión a un tercero... es tan sutil como decir que Hitler era socialista

Emilio Galsán escribió:

Vive la liberté, l' egalité et la fraternité.

El problema, como en la carta de Berlin, es justamente cómo lograr un equilíbrio entre esos 3 conceptos un poco de música que siempre viene bien:



que por cierto la volví a ver ayer.

Yo también tengo un vídeo que proponer. Se trata de las reflexiones del filósofo Slavoj Zizek: la primera de las libertades es la libertad de pensar.



Y para quien tenga más tiempo y paciencia, el siguiente video en el que dice: "Nuestra única ayuda a Chávez y otros es ser crÍticos sin piedad hacia ellos, así que los tratamos seriamente". Otra interesante reflexión es sobre la democracia: "Nuestra estrategia hacia los liberales no debería ser este juego viejo marxista: "Oh, es sólo una democracia formal", o lo que sea, sino,(...) cada vez más hay una pérdida radical de sustancia de la democracia, la cual se está esparciendo desde Oriente hacia Occidente, lo que es poéticamente llamado Capitalismo con valores asiáticos-

[Este vídeo ya no está disponible en Youtube]

Zizek ha sido calificado muchas veces como "el filosofo libertario". Que no tiene nada que ver con "liberal".

Klaus María escribió:

... quizás Venezuela es de los que va en dirección contraria

Pero claro si tú estás más con #EnseñaTuEtiqueta, el PIB de Camboya o las tasas de mortalidad infantil te van a dar igual no dejes que la realidad te estropee la revolución.

Has dado en el clavo compañero. De todas formas, como veo que el tema es redundante, igual antes de hablar de la pobreza infantil de Venezuela o su PIB o su RPC, o incluso de las "Barbaridades del comunismo" como leí antes, deberíamos tratarlo con un poco más de rigor, porque para soltar eslóganes ya tenemos a Alvaro Ojeda, Eduardo Inda y similares...



Cabe recordar que si no es por esos bárbaros comunistas soviéticos, aquí tal vez estaríamos recitando el Mein Kampf de memoria, aunque claro, como la mortalidad y pobreza infantil en Venezuela siempre se podrá decir lo primero que se nos pase por la cabeza y santas pascuas.

Klaus María escribió:

... que la única solución a esto sea el supositorio bolivariano

Pero no eran comunistas leninistas? cuando en Venezuela gobierne la derecha, no vais a tener a quien echarle las culpas de esos futuribles desastres españistaníes. Me preocupa más que el discurso de intereconomia/13tv, etc.. cale en la sociedad. eso si es preocupante. España no es Venezuela, pero más tontos que los griegos somos un rato.