Por que satura la mezcla?

#31 por hurm el 09/08/2006
maritos escribió:
Quereis decir que si grabo todo a 24 bit en vez de a 16bit y en el daw mezclo todo a 24 bit, tengo más headroom de los 0db? que puedo pasarme vaya¡¡ y no mermará la calidad de audio al tostar a cd en 16 bit por el dithering?



Maritos, como puedes ver, hay 2 posturas en el hilo, Chus ha dicho que esto es verdad cuando se mezcla a mayor resolución.

Pero no tiene lógica, porque el Headroom es la diferencia que existe entre el nivel superior de intensidad antes de saturar y el óptimo de intensidad para registrar una señal que pueda ser trabajada.

Vuelvo a insistir, no tiene sentido hablar de Headroom cuando el nivel de pico ha sido rebasado.

A mayor resolución de bits en mezcla o grabación, más capacidad para registrar dinámica. Pero siempre tendremos un limite digital, que al momento de ser sobrepasado significará una perdida de datos.

Saludos
hurm

pd: de verdad que todavía no me puedo creer que sigamos discutiendo esto :roll:

pd2: O por favor, que alguien explique la postura de saturación de los tracks en mezcla, así salimos todos de la duda, si las hubiese, claro.
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#32 por edding el 10/08/2006
Hola,

Hace algun tiempo que ya no trabajo con el audio, ahora sigo con los DSPs, FPGAs y mayormente powerPC, aunqe currando en proyectos de radares militares en madrid (que es donde realmente hay I+D). Pero de todas formas aqui va mi opinión para el que le pueda servir.

En una mesa analógica es perfectamente posible saturar cada canal individualmente porque a nivel físico en cada canal hay un miniamplificador basado en transistores (u operacionales) con un rango dinámico limitado y si lo excedes el transistor distorsiona la señal.

En un sencuenciador digital se trabajan ya con numeros, no con señales eléctricas y cualquier tipo de saturación interna (en caso de haberla) es digital.
Todos los secuenciadores que conozco trabajan con numeros flotantes de 64 bits (cubase, nuendo, vegas, etc). Este tipo de numeración permite usar numeros que van desde 2.23e-308 a 1.79e308. Para el que no sepa muchas matematicas y no le impresione esto que acabo de decir, le diré que este numero puede ser un 1 con mas de 300 ceros seguidos.

Practicamente es imposible saturar estos secuenciadores internamente con la simple suma de los canales (suma de numeros al fin y al cabo), yo no he tenido huevos de hacerlo y si os fijais en nuendo, NINGUNO de los canales de mezcla interno tiene el cartelito rojo de CLIP, este cartelito solo lo tienen los canales de entrada y salida.

Ahora bien, ¿pueden saturarse los canales del nuendo?. Evidentemente, pero solo en los siguientes supuestos:

-Canales de entrada por culpa del conversor AD (tiene cartelito CLIP)
-Canales de salida que entrega las muestras al conversor DAC. (tienen cartelito CLIP). El master es uno de estos canales, cuidadín porque al subirlo, este si os puede distorsionar la mezcla.
-Canales de mezcla internos, pero añadiendo efectos malos que utilicen niveles descontrolados que sature la señal. Ojo con esto, Nuendo mezcla con 64 bits pero si tiene que enviar audio a un efecto muy "trucho" lo redondea a 32. Cuando utilizais varios efectos encadenados tipo inserciones, cuidad que ninguno de ellos sature la salida hacia el siguiente efecto. En este caso habrá distorsión... pero no será culpa de nuendo. De aburrimiento he intentado saturar un canal de nuendo utilizando el efecto "leveler" añadiendo 12dBs y poniendo el fader del canal a tope. El vumetro del canal no se despega del máximo, pero mientras el master esté controlado el master no suena distorsionado.


Conclusiones:

·El fader del master de un secuenciador digital está ahí puesto para moverlo y HAY que moverlo para evitar saturar o tener una mezcla con poco volumen (esto ultimo es menos relevante). Es mucho mas incomodo tener que bajar cada canal individualmente.

·En una mezcla digital conviene que el nivel sea altito pero no mucho antes del mastering...Salvo casos muy extremos tampoco es muy relevante en cuanto a ruido de cuantificación.

·En un secuenciador digital el volumen del master NO implica mas proceso por dios!! ;)

·En un mezclador analógico si es importante que el nivel sea altito por dos razones. Si el master va a parar a una cinta porque la saturación de la misma le da un toque muy agradable a la mezcla. y la segunda porque con niveles bajos disminuye la relación señal ruido debido al ruido que añade el mezclador a la mesa. (ojo, solo la del mezclador, el ruido que venga de los canales de entrada degradan independientemente del volumen del master)


Espero que os sirva de algo este ladrillo.

Salu2.
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#33 por Dr.Mastering el 11/08/2006
En cualquiera de los supuestos (bajar las pistas/no bajar master o cualquier combinacion posible) hay que partir de la base de que las pistas estuvieran bien grabadas, no hay clip, ni saturación post plugins o post eq.
Lo mas probable es que haya distorsión armónica y problemas de summing. Los daw han tenido siempre muy mala fama por su bajo headroom, y su apriete en las mezclas, dando como resultado distorsión sin causa aparente. La unica causa es la gran cantidad de pistas circulando por un bus de salida estereo que deja mucho que desear.
Teoricamente, en el daw profesional más famoso, el protools, arreglaron este problema con los modernos sistemas HD, que venían a paliar el deficiente headroom de los viejos sistemas mixplus.
Otra cosa es que resultara que son pocas pistas y aun así satura. Entonces habría que plantearse todo lo expuesto en este hilo. Pero me da en la nariz que el problema a tratar no es mas que una tuberia muy estrecha para tanta agua. Es otra opinion mas.
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--31852--
#34 por --31852-- el 12/08/2006
Gracias por la info Edding, muy aclarador, espero q despues de esto nadie siga mezclando con el master en 0 todo el tiempo.



slds
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#35 por weld el 12/08/2006
:lol: :lol:
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#36 por weld el 12/08/2006
:lol: :lol:
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#37 por Etnociety el 14/08/2006
Me parece muy interesante el hilo así que voy a exponer mi experiencia personal.

Estoy mezclando una maqueta de hard rock y el caso es que la mayoria de las pistas individualmente se salen del rango en Pro Tools mostrando el peak rojo pero ninguna de ellas suena saturada. En conjunto tampoco suenan saturadas y despues de bouncearlas y masterizarlas suenan bastante bien y en ningun caso saturadas.

De todos modos despues de leer este interesante foro voy a probar a bajar todas las pistas hasta que ninguna esté en rojo y volveré a masterizar a ver si se nota la diferencia. Ya os contaré.

:wink:

http://www.sapiensmusic.com
http://www.myspace.com/sapiensmusic
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#39 por quark el 14/08/2006
No acabo de tener muy claro lo que dices edding. A ver pongámonos en un caso un poco extremo tal vez. Por ejemplo, yo masterizo ( si se puede llamar así lo que hago) en cubase sx. Lo que hago es importar el archivo de audio con la mezcla en una pista. Entonces, según lo que entiendo que dices, le puedo meter la chicha que quiera a ese canal. Evidentemente me saturará el master pero como deciís es igual porque bajo el fader y santas pascuas. Ahora quiero insertar en el master efectos como ecualización, compresor multibanda, maximizador como el L2 o inflator, etc, y que van pre-fader. Pero ¡OOpps!, pongo el "inspector" y me dice que la señal que llega al master está saturada con lo cual estoy aplicando efectos sobre una señal saturada.
Y ahí va mi pregunta, ¿Realmente pasa algo por aplicar efectos a una señal saturada?, yo creo que bueno no debe ser pero bueno, mis conociemientos no dan para más.
Pero bueno, como habeis dicho mientras el master no sature, pues adelante.
Ya se que no estoy sumando canales, o bueno, estoy sumando un canal con 0 canales :D .
A ver si me podeis aclarar esa duda, porque yo masterizo en cubase y me preocupo para que no me llegue al master una señal saturada.

Repito que sería un caso tal vez algo extremo ya que no estoy sumando pero según lo que argumentais creo entender que no pasaría nada.

Perdonad si estoy planteando algo que parece evidente pero es que no me queda claro.

Un saludo.

"Hay dos cosas infinitas: el Universo y la estupidez humana. Y del Universo no estoy seguro."
http://www.quark-music.com

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#40 por kkora el 14/08/2006
Excelente respuesta edding !!! eso era lo que hacía falta, un poco de "libro", :lol: ...

Hay que ir eliminando los mitos ... :twisted:
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#41 por damus el 16/08/2006
Si tienes un master que sobrepasa los 0.0dbfs el bajar el fader te cambia la mezcla de golpe y porrazo(sin que tu decidas nada), muchos de los matices como dobles voces o rebers....etc se pierden. Por ejemplo tienes un bombo a un volumen que es el que hace que el master pase de 0Dbfs, pero te gusta que sobresalga de esa manera sobre los demas instrumentos, claro que lo fácil es bajar el fader del master, pero al bajar el fader del master estas atenuando por igual todas las pistas y puede ser que pistas que tenias en el umbral de la audición se pierdan(como una doble voz o un envio a bus con efectos) o que ya no tengan el efecto que buscabas en el conjunto, así que lo mejor es volver a mezclar y hacer que ese bombo destaque como a ti te gusta pero manteniendo el Master a 0.

La explicación matemática de edding puede estar muy bien, estoy de acuerdo que "saturación" como la conocemos en el mundo analógico(hacer trabajar a transistores en su zona de saturación) no se da en digital que seria provocar un desbordamiento cosa difícil con 64 bits. Pero el mezclar con el master a 0 yo lo hago por esta otra razón que he comentado no tiene que ver con señales “saturadas” sino con tener el completo control de la mezcla.
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#42 por El_Vale el 16/08/2006
SrPablen @ 05 Ago 2006 - 12:38 PM escribió:
El tema es que al escucharlas juntas o al hacer la mezcla se escucha saturada pero las pistas individualmente están perfectamente grabadas, sin saturarse. Que puede estar pasando y como lo corrijo???
Gracias


Hermano, en eso consiste el arte de mezclar. :D

Este soy yo tocando: http://www.youtube.com/watch?v=tIzsvswsZrM

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--16936--
#43 por --16936-- el 16/08/2006
edding
entiendo que queres decir que internamente nuendo no se satura, asi como otros, por que simplemente es un proceso matematico, realizara el proceso que se le pidio, pero ...
por que satura un canal?
hay muchas veces que el VU indica saturación, pero no se escucha como un distorsión, en analogico es una distorsion/saturacion por sobrepasar el rango que permite la cinta, en digital simplemente se truca lo que pasa de 0 db, entonces en la grabación hay que tener lo VU como indicando la entrada, para que no ocurra, y en la reprodución luego del cada fader para ver que nosotros estamos sumando
en el master hay que ponerlo a que mida la entrada, por que la suma de canales puede provocar saturación
en los bus y aux tambien deberia ponerse el VU indicando la entrada.
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--31852--
#44 por --31852-- el 17/08/2006
Alguien escribió:

No acabo de tener muy claro lo que dices edding. A ver pongámonos en un caso un poco extremo tal vez. Por ejemplo, yo masterizo ( si se puede llamar así lo que hago) en cubase sx. Lo que hago es importar el archivo de audio con la mezcla en una pista. Entonces, según lo que entiendo que dices, le puedo meter la chicha que quiera a ese canal. Evidentemente me saturará el master pero como deciís es igual porque bajo el fader y santas pascuas. Ahora quiero insertar en el master efectos como ecualización, compresor multibanda, maximizador como el L2 o inflator, etc, y que van pre-fader. Pero ¡OOpps!, pongo el "inspector" y me dice que la señal que llega al master está saturada con lo cual estoy aplicando efectos sobre una señal saturada.
Y ahí va mi pregunta, ¿Realmente pasa algo por aplicar efectos a una señal saturada?, yo creo que bueno no debe ser pero bueno, mis conociemientos no dan para más.
Pero bueno, como habeis dicho mientras el master no sature, pues adelante.
Ya se que no estoy sumando canales, o bueno, estoy sumando un canal con 0 canales .
A ver si me podeis aclarar esa duda, porque yo masterizo en cubase y me preocupo para que no me llegue al master una señal saturada.

Repito que sería un caso tal vez algo extremo ya que no estoy sumando pero según lo que argumentais creo entender que no pasaría nada.

Perdonad si estoy planteando algo que parece evidente pero es que no me queda claro.


creo q es cuestion de q el mezclador internamente tiene 64 bit y en la representacion grafica del inspector (o el picometro de canal) solo se representan los 24 primeros, el hecho de q no veas las crestas en la representacion grafica no significa q se eliminen, el mezclador tiene mas margen q la señal q se graba originalmente y solo recorta a las entradas y salidas (AD/DA) o cuando reduce la resolucion en bits para mandarle a un efecto de baja resolucion como dice edding , precisamente el echo de q sature a la salida si no atenuamos la mezcla total es lo q hara q sature el conversor DA, por eso es poco logico trabajar asi, sobre todo en una mesa de mezclas analogica (en la q los canales individuales si podrian saturar) por q si bajamos las señales individuales para amplificar luego el resultado obtendremos ruido


slds
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#45 por AlbertoMiranda el 15/10/2006
nuendo trabaja a 64 bits...supongo que porque puede mandar esos 64 bit a plugins que funcionen a esa resolución...sin embargo...dudo que el "summing" del nuendo sea a 64 bits verdad? es a 32 bit.

otra cosa....claro que es incómodo tener que bajar todas las pistas si está clipeando el master...es más fácil bajar el master....pero creo que es más fácil directamente si desde el principio se empieza mezclando bien. ;-)
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