Sobre dithering: ayuda

#1 por Elpezz el 24/10/2008
Hola tengo la siguiente duda:
He grabado y masterizado un mismo tema dos veces a 24 Bits, en uno he hecho dithering a 16bits y en otro no; y no hay diferencia alguna. Los dos los he grabado en un cd sin problemas, etc.

Entonces: ¿para que sirve hacer esto?

Gracias

TODOS MEAMOS EN LA PISCINA, PERO NO DESDE EL TRAMPOLÍN.

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#2 por fourier el 24/10/2008
Lo siento mucho, esto ya es el coño de la Bernarda, alguien deberia parar los temas de dither vincunlando a su faq correspondiente e instando al usuario que los habra a usar el buscador. No creo que sea pedir tanto.
Saludos

Los fantasmas que invoque no se ahora como deshacerme de ellos.
Vitalisor you´ll never walk alone

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#3 por pueblo el 24/10/2008
Elpezz escribió:
........y no hay diferencia alguna


Si no notas diferencia pues no lo hagas :| .

Myrna Minkoff
http://www.myspace.com/myrnaminkoff3

DISPONIBLE para descarga Electricsparkle - From past to nowhere EP (2009)
http://www.mediafire.com/?t2wnmjym2m2

Ou yeah!

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#4 por Elpezz el 24/10/2008
Si os cuesta tanto responder porque lo hacéis?
Creo que el título decía bien claro de que iba la pregunta, para que pincháis?

Si no notas diferencia pues no lo hagas :| .- Filosofía de pueblo.
-Gracias por tu consejo. No te tenías que haber molestado. no me ha servido de nada tu respuesta

TODOS MEAMOS EN LA PISCINA, PERO NO DESDE EL TRAMPOLÍN.

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#5 por fourier el 24/10/2008
SI nos cuesta responder, porque precisamente este tema esta ya trilladisimo en el foro. Es mas en el propio foro de mastering donde tu has posteado un par de temas mas abajo el titulo de un hilo y su conversacion es sobre el dithering. Si tu hubieses molestado en leerlo o si al menos hubieses seguido el tema de conversacion en ese hilo se te podria haber ayudado mejor que un " yo soy grande y me merezco un topic para mi solito del dither ". Sinceramente tu crees razonable en el que en foro todas las semanas se haga exactamente la misma pregunta??? No ves que esto molesta a la gente que intenta ayudar a los demas. Es una sensacion de consultorio de la señorita Pepis. Llegas, sueltas tu pregunta, esperas tu respuesta, si no te responden lo que quieres te molestas y si te responden educadamente, cojes la respuesta das las gracias y te piras y al cabo de un tiempo vuelves con otra pregunta. Exactamente el mismo mecanismo que los programas de videncia nocturnos. Pero eso si ni por asomo has pensado que aqui hay gente que intentan ayudar a los demas. Y la repeticion hasta la extenuacion de la misma pregunta y respuesta te crea la terrible sensacion de que eres un consultor o vidente de los que se apostillan en la television de madrugada. Muchas veces cuando leo una pregunta ya ni siquiera la respondo, para que???? dentro de una semana alguien la volvera a hacer, y escribiendo un rollo acerca de la respuesta, lo unico que hago es perder el tiempo, puesto que esa pregunta solo le interesa a la persona que pregunta, y los demas que preguntan quieren tener su propia pregunta con su respuesta particular.

ESTO NO ES UN CONSULTORIO, USAR EL BUSCADOR YA, QUE PARA ALGO ESTA.

Me juego lo que quieras contigo a que cualquier pregunta que puedas tener ( por rebuscada que sea ) sobre el dither ha sido ya respondida en este ultimo año en decenas de topics

Pinchamos para instarte de que antes de que habras un topic uses el puto buscador

Si despues de usar el buscador tienes alguna pregunta que no se haya aclarado con el buscador yo mismo te la contestare, pero por favor, el buscador es una herramienta muy potente. Preguntando mil veces la misma pregunta lo unico que se consigue es que la gente se queme y pasen de responder, para que??? dentro de una semana habra otra persona preguntando lo mismo.

Saludos

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#6 por Elpezz el 25/10/2008
A-
Yo no te he preguntado nunca antes por el dither... que yo recuerde, y menos a tí. Porque el foro no eres tú. Te digo lo mismo que le digo a las personas que me vienen con esas. Si te molesta contestarme no me contestes. Por dos cosas: primero porque a título personal me molesta, me siento insultado y ofendido con tu respuesta; y dos, porque no arrojas nada de luz con tus palabras, es decir, por más que me eches a mi el rapapolvos no te vas a salvar de ver preguntas que en ocasiones te puedan resultar absurdas.
B-
Yo leo todos los foros desde la primera letra a la última, quizás en ocasiones me haya vuelto loco buscando lo que necesito saber y no lo haya encontrado. No porque no esté, sino, porque no he encontrado las palabras adecuadas para hacer la búsqueda.
C-
Yo ayudo en lo que puedo, cuando encuentro a alguien que tiene una duda que yo pueda ayudar a resolver, y no le doy el tostón con historias de televidencia.
D-
Esto, como su nombre indica, es un foro, es un lugar donde la gente se reune para hablar de cosas que le interesan o le pueden interesar. Como en todos los foros la gente habla cuando sabe que decir. No como otros que se creen los dueños de los lugares donde están y se dedican a chafar a los "contertulios" dedicándoles largas retaílas para así dar sensación de seguridad y de ser el portador de la razón.
E-
Gracias por tu larga respuesta.

FIN DEL HILO

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#7 por vdbecke el 25/10/2008
Elpezz, los efectos del dither se notan cuando hay bajos volumenes, sutilezas cosas asi. No son grandes diferencias, simplemente retoques sutiles.

Si pones una cancion pesada seguramente no vas a notar nada, si pones una cancion de un piano con largos decays en los sonidos, ahi ya es donde se nota mejor.

Viste en los DVDs que ves perfecto las peliculas, no se notan que son 0s y 1s. Ahora cuando hay oscuridad, en los negros se nota que hay como unos escalones de tonos? no son tonos continuos sino varias aureolas en distintos tonos.

Lo que haria el dither en un caso asi, es insertar ruidos para qeu esos distintos tonos parezcan mas naturales y no tan digitales.

Es una analogia valida creo.
HAy que poner el dither y no preocuparse mucho creo yo.

Mikeldi - Vdbecke
Volver a creer en mi

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#8 por pueblo el 25/10/2008
Elpezz escribió:
Si no notas diferencia pues no lo hagas :| .- Filosofía de pueblo.
-Gracias por tu consejo. No te tenías que haber molestado. no me ha servido de nada tu respuesta


¿No te suena de nada el dicho aquel de : si suena bien no toques nada? Pues lo mismo, si no lo aprecias no lo uses, así de claro. Simple y sencillo.

Si no te gusta que te den respuestas no plantees una pregunta en un foro, así de claro, porque cualquiera puede responderte. Si quieres consultar con alguien en particular, usa el mensaje privado. Simple y sencillo.

Myrna Minkoff
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#9 por fourier el 26/10/2008
O mejor aun usar el buscador....

Alguien escribió:
Yo leo todos los foros desde la primera letra a la última, quizás en ocasiones me haya vuelto loco buscando lo que necesito saber y no lo haya encontrado. No porque no esté, sino, porque no he encontrado las palabras adecuadas para hacer la búsqueda.


Elpezz, no te lo tomes a mal pero es que con 878 entradas a dither, preguntar por el dither y decir que has buscado y no has encontrado nada, cuando yo simplemente entrando en el buscador y poniendo dither me salen 878 coincidencias... tiene cojones :lol:

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--22882--
#10 por --22882-- el 02/11/2008
:D :D :D :D :D :D
fourier eres un hacha....
Elpezz no te enfades, para la proxima ya sabes....
Un saludo a todos!!!!!!
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#11 por fourier el 03/11/2008
Gracias Zubel :wink:
Ya mas poco se puede decir del dither, cuando se ha hablado largo y tendido de el en topics antologicos de hasta 15 paginas

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#12 por euridia el 03/11/2008
Buenas!!!
mmm que movidillo esta esto!

ElPezz, te adjunto unos gráficos para que entiendas mejor el Dither. En breve subiré a mi web este ensayo sobre dithering entre logic, audition, sonar, wavelab.... pero de momento podeís encontrar otros muy interesantes.

1) Señal reducida a 16Bits por Logic con la forma de pow2 ( la mejor que he encontrado para mi gusto). Como ves, inserta un ruido en las frecuencias más altas, donde la sensibilidad de nuestro oído en mucho menor ( y por consiguiente lo oyes menos), para obtener menos distorsion armónica y ruido en el resto del espectro. Osea, que provoca un ruido donde no nos importa tanto para mejorar las zonas donde si que nos importa conservar silencio y limpieza.
2) Señal reducida a 16 Bits sin dither
3) Señal original a 24Bits.
En estos gráficos no es posible diferenciar exactamente qué es ruido y qué distorsión. Pero nos podemos hacer una idea: La distorsión aparece como palitos altos y finos, y el ruido como una "cama", con forma más horizontal. Bueno, y claro, luego está el palote gigante, que es ( 1kHz) la señal utilizada para generar el T.H.D., porque sin ella solo sucedería el ruido de fondo.

La explicación teórica la tienes en wikipedia, en inglés, claro.

Pueblo, no es tan sencillo. Elpezz puede estar usando un sistema de escucha que no le permite oir la diferencia, pero la diferencia existe y otros la pueden oir en equipos mejores. Solo con el hecho de que esté usando unos convertidores con poco rango dinámico, o con un alto jitter, puede hacerle oir más el ruido y la distorsión de su electrónica, que los efectos de reducir a 16Bits sin dither.

Esa filosofía es demasiado conservadora para mí. Así ni investigamos, ni damos pasos hacia adelante. Yo encuentro muy lógica su duda. Él no lo oye, pero admite que algo hará si la gente lo usa, y no sabe qué. Creo que incluso se plantea si ayuda en el proceso de tostado del cd.

Espero aportar con estos gráficos una información que no estuviera ya en el foro.
Saludos.

http://www.euridia.net
Archivos adjuntos:
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"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

http://www.euridia.net/servicios/mastering/ibon-larruzea
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#13 por Elpezz el 04/11/2008
Gracias Euridia, por fin alguien con sentido común. Un fuerte abrazo.
Si, me has ayudado mucho. Aunque ya he decidido no preguntar mas sobre este tema, sigo teniendo mis dudas, pero ya me aclararé.
Un saludo a todos; a los quebranta huesos y a los lameculos.

TODOS MEAMOS EN LA PISCINA, PERO NO DESDE EL TRAMPOLÍN.

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#14 por pueblo el 04/11/2008
Elpezz escribió:
Un saludo a todos; a los quebranta huesos y a los lameculos.


:yuju: :tasmal:

¿Y eso a que viene Elpezz? :?

Myrna Minkoff
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#15 por fourier el 04/11/2008
Alguien escribió:
Un saludo a todos; a los quebranta huesos y a los lameculos.


Y pretendes que con esta actitud la gente te ayude????

Euridia, me parece excelente que intentes realizar explicaciones con graficas, pero las explicaciones deben ir acompañadas del pertinente concepto teorico.
Alguien escribió:
1) Señal reducida a 16Bits por Logic con la forma de pow2 ( la mejor que he encontrado para mi gusto). Como ves, inserta un ruido en las frecuencias más altas, donde la sensibilidad de nuestro oído en mucho menor ( y por consiguiente lo oyes menos), para obtener menos distorsion armónica y ruido en el resto del espectro. Osea, que provoca un ruido donde no nos importa tanto para mejorar las zonas donde si que nos importa conservar silencio y limpieza.


Esto que estas comentando no es del todo cierto e incluso mas que ver con el dither que es lo que pregunta aqui nuestro amigo " simpatico " le estas contando la teoria de conformacion de ruido o tambien conocida como Noise Shaping. Tengo que recordar mis conocimientos de Noise Shaping pero me atreveria a decir que esta tecnica se basaba en un sistema de retroalimentacion con el cual se conseguia minimizar el ruido de cuantificacion de la zona en la cual existia señal mediante el uso de un sistema de realimentacion y de resta de la muestra actual menos la anterior ( sistema que guarda sus similitudes con los conversores de sobremuestreo y de ahi que el noise shaping venga de serie en estos conversores ). Como la tecnica consiste en la realimentacion de las muestras y las muestras estan limitadas en ancho de banda por la frecuencia de muestreo, las bonanzas del noise shaping solo apareceran en la banda base de la señal, aumentandose el ruido de cuantificacion por encima de esta banda debido a que la tecnica de realimentacion ya no es valida alli donde no tenemos muestras. Hay que recordar que el ruido de cuantificacion se puede modelar como una variable aleatoria de funcion de distribucion normal, es decir se distribuye equitativamente a lo largo de todo el espectro hasta la frecuencia de muestreo. Esta claro que el ruido blanco tiene una determinada potencia, y que esta no va a variar, por lo tanto, si nosotros le estamos minimizando en la banda base dicha potencia parece claro que por algun otro sitio tendra que aparecer, luego fuera de la banda base, comenzara a aflorar el ruido de cuantificacion con mas fuerza. Para remedia esto es tan facil como poner un filtro paso bajo digital en la frecuencia de muestreo y te cepillas todo ese ruido que ha brotado cual planta de cannabis en una comuna hippie
Por tanto eso que comentas de que se inyecta ruido blanco como dither en altas frecuencias o que el ruido blanco se desplaza no es correcto, si realmente estas interesado en estos temas leete un Pohlmann o un Watkinson. Luego haz tus pruebas y saca tus conclusiones, pero primero es mejor conocer un poco de que va el tema antes de empezar a hacer pruebas a lo loco y sacar conclusiones disonantes. Para eso ya hubo gente que se rompio los cuernos investigando y haciendo pruebas.

Alguien escribió:
Pueblo, no es tan sencillo. Elpezz puede estar usando un sistema de escucha que no le permite oir la diferencia, pero la diferencia existe y otros la pueden oir en equipos mejores. Solo con el hecho de que esté usando unos convertidores con poco rango dinámico, o con un alto jitter, puede hacerle oir más el ruido y la distorsión de su electrónica, que los efectos de reducir a 16Bits sin dither.

Como ya han comentado antes las bonanzas del dither se escucha en niveles bajos de ruido, pues precisamente lo que busca el dither es aleatorizar o romper las frecuencias puras que se manifiestan en muy bajos nivel como puede ser la cola de la reverb de una flauta travesera, la cual haria que el bit de menor peso estuviese oscilando entre 0 y 1 creando una secuencia de onda cuadrada que en el dominio espectral se manifiesta como tu dices con un palote seguido de una amplia gama de palotes mas pequeñitos multiplos impares del mas gordo y es lo que la gente escucha como gorgoritos.
Es imposible que una persona pueda escuchar el dither em medio de una cancion de metallica atronando tus bafles. Si es muy posible que lo percibas en musica clasica donde los pasajes silenciosos y con grandes cantidades de reverb son propicios para que algun flautista siga dando por culo. Si en una cancion de metallica donde puedes conseguir facilmente una relacion de 60 dB o mas entre el margen del ruido de cuantificacion y al notas chillando eres capaz de escuchar el dither. Entonces ya tenemos a una persona que solo por ella mereceria la pena revisar las grandezas del dither y comenzar a fabricar otro sistema.

Alguien escribió:
Esa filosofía es demasiado conservadora para mí. Así ni investigamos, ni damos pasos hacia adelante. Yo encuentro muy lógica su duda. Él no lo oye, pero admite que algo hará si la gente lo usa, y no sabe qué. Creo que incluso se plantea si ayuda en el proceso de tostado del cd.

Y estoy de acuerdo con tu idea de avanzar investigando entre todos, pero no de la manera que estamos haciendo. Es decir cuando un grupo de investigadores se propone avanzar en algo, lo primero es que se tiran metidos en su casa un monton de horas leyendo y leyendo sobre el tema de investigacion, rompiendose la cabeza, y solo cuando tienen la materia dominada es cuando comienzan a citarse para hacer los experimentos juntos y sacar conclusiones a partir de ellos.
En este foro pasa justo lo contrario, la gente comienza a hacer pruebas sin leer, saca sus conclusiones ( a veces acertadas y otras veces no tanto ) y comienzan a divulgar el conocimiento que han adquirido. Cuantas pruebas crees que se deben hacer para estimar o sacar conclusiones acerca de un hecho???? Y para formular una teoria???? Tu crees que haciendo unas pruebas en casa en el puente de la constitucion se puede sacar una teoria???? Es mas yo llevo trabajando con esto años, ahora me han encargado hacer un escrito sobre la teoria de la informacion y tengo en la mesa mas libros que un bibliotecario. Cada vez que avanza mas en el escrito y en la lectura de los libros me voy dando cuenta de que realmente no se tanto como creia saber y que en este tema aun me quedan muchos años y muchas ideas por madurar.

Quereis realmente hacer un grupo de investigacion sobre el dither???? Me parece fantastico lo podemos llamar el grupo de investigacion del dither de hispasonic. Pero si se hace se hace bien, en condiciones, es decir con el planteamiento de si hay que tirarse un fin de semana entero metido en casa, en pijama y sin parar de devorar libros se hace. Si hace falta tener encima de la mesa una pila de 7 libros se tiene, si te tienes que tirar 5 dias acostandote a las 4 de la mañana con los ojos que se te caen encima de la mesa se hace. Y cuando toda la gente conozca la teoria es cuando pasamos a la practica. Esta es la unica manera que conozco yo para aprender y sacar conclusiones reales acerca de estos temas. Lo que si que estoy seguro es que a esta propuesta se apuntaran un monton de gente, y a los dos dias ya comenzaran a rajarse ( lo siento son ya muchos años en hispasonic :lol: como para saber que estas propuestas al final quedan en agua de borrajas )
Desde luego el metodo de hacer un par de experimentos caseros un domingo de lluvia y sacar conclusiones acerca de ello, no es ni por asomo un metodo apropiado, y menos aun empezar a divulgar esas conclusiones que en la mayoria de los casos o son fruto del azar o no se corresponden con un suceso claramente repetible por cualquier otra persona que quiera seguir el experimento.
Queda por tanto patente que el hecho de llegar a un foro y preguntar directamente por que alguien te explique el dither no es la mejor forma de aprender, primero se lee ( y se lee muchisimo ) luego se piensa sobre lo que se ha leido y despues se pregunta, pero el que pregunta debe tener la clara seguridad de saber que la respuesta que le estan dando es la correcta o no.
En este caso elpezz pregunta, euridia le responde algo que no tiene nada que ver con el tema y encima no es del todo correcto y elpezz le indica que su explicacion le ha servido de mucho para aprender ( para aprender el q????) luego la unica conclusion que saco es que elpezz ni ha usado el buscador como el proclama, ni se ha leido un solo parrafo sobre el dither como para saber que lo que le estan contando es el noise shapping y no el dithering.
Hay dos formas de aprender: la primera es peleandote tu con los libros, invirtiendo mucho tiempo y esfuerzo y la segunda es directamente preguntar a una persona para que te masticadito lo que a el le ha costado un esfuerzo comprender. En la primera manera estaras plenamente seguro de que lo que sabes, lo sabes bien. En la segunda forma te expones a que el que te responde te vacile, te tome el pelo o te cuente una batalla que no se la cree ni el. Yo como no me fio de nadie prefiero primero aprender por mi mismo y luego preguntar para de esta manera tener un posible juicio acerca de la materia y poder rebatir a alguien si se esta quedando conmigo. Cada persona es como es y yo prefiero ser hormiguita obrera.

Por mi parte nada mas que alegar, queda visto para sentencia :lol:

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