Sobre dithering: ayuda

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#61 por euridia el 11/11/2008
davidvaldes escribió:

pero creo que la respuesta es muy fácil (sin tener que recurrir a "noise shaping", campanas de Gauss, fórmulas irresolubles, y complicadísimos razonamientos que el autor del post no parece haber pedido de buenas a primeras).


Eso hice con mi primera respuesta, gráfico y resumido.

davidvaldes escribió:

Es imposible que hayas podido grabar un CD a 24 bits,


Creo que lo has malentendido. Creo que se refiere a que ha grabado ambos cds de 16Bits sin problemas, el que lleva dithering y el que no.

davidvaldes escribió:

Cualquier programa (o programo :mrgreen: ) quemador de CDs va a convertir el archivo para adaptarse al estándar del formato, lo que implica que tu Nero, Easy CD Creator, o cualquier programa que hayas usado para quemar el CD, ha hecho dithering sin preguntarte a ti


El Nero, al menos la versión que tengo yo, no añade dithering, y he hecho pruebas, grabando a 24x, 48x... 1kHz, para luego importarlo desde el cdaudio al disco duro y ver las pérdidas, para saber que programa elegir y a que velocidad tostar.

Un saludo a todos/as!!
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#62 por euridia el 11/11/2008
euridia escribió:

Eso hice con mi primera respuesta, gráfico y resumido.


Perdón, lo intenté.

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#63 por fourier el 11/11/2008
Alguien escribió:
Mmmmm… creo que te equivocas.

2^24= 16.777.216
10/16.777.216= 0,000000596 (v)
S.N.R.= 20 log [V(r)/V(s)]
Suponiendo 0,77V=0dBF
S.N.R= 20 log( 0,000000596/0,77)= -122,224dB

Así te salen las cuentas, pero olvidas que el 0dBF no es 0,77V.

Así pues, sería más correcto un cálculo en tu ejemplo, más parecido a este:

El r.m.s. de mi Motu HD192 es de 2,7V aprox. Medido con un voltímetro estándar con una señal senoidal de 1Khz generada en wavelab, con lo que en este caso podemos aplicar que:

V(r.m.s.)= V(max)/raiz de 2= 3,81V de pico.

Tus cálculos deberían haber sido :
2^24= 16.777.216
10/16.777.216= 0,000000596 (v)
S.N.R.= 20 log [V(r)/V(s)]
Suponiendo 3,81V=0dBF
S.N.R= 20 log( 0,000000596/3,81)= -136,11dBs


Es que yo no he puesto dBF ( que supongo que con esto te estas refiriendo al dBFS, fondo de escala ) yo he puesto dBu que es la unidad que se refiere a los 0.775 voltios que salen de la tension que hay que aplicar sobre una resistencia de 600 ohms para obtener 1 mW de potencia.
Entiendo que para el dither analogico es mas logico hablar en unidades con una mayor correspondencia en el dominio analogico que en el dominio digital. Si quieres una correspondencia con el dominio digital, para hacerte una idea, deberas conocer a cuanto estan ajustados tus conversores. Por ejemplo en broadcast el 0 dBFS se ajusta a +18 dBu.
Con lo cual el dato de los -122 dBu calculados antes en el dominio digital de una emisora de radio tendria un valor de unos -140 dBFs que como veras se acerca mucho a los -144 dBFS que se estima en un conversor de 24 bits que esta el ruido de cuantificacion ( logicamente el ruido de cuantificacion depende de los valores de la tension de referencia del conversor, pero en principio 144 es una buena idea para empezar ). Empiezas a vislumbrar ya la luz???? :wink: Nuestro dither analogico es un ruido un pelin mayor que el ruido de cuantificacion, al ser el ruido cuantificacion medio LSB podriamos pensar que el valor que hemos calculado es el valor necesario para hacer cambiar a la entrada de un escalon a otro.

Alguien escribió:
fourier escribió:
Porque efectivamente si que me ha venido gente que ha conseguido escuchar el ruido de intermodulacion que se forma cuando no se aplica el dithering.

¿¿En serio???? A mi no me ha pasado en la vida. ¿ Que era, alguna prueba para la NASA? Joder, vaya gente con la que trabajas...


Fue con Jose Luis Crespo en un charla que dio sobre el mastering donde alli si que habia gente que escuchaba el ruido, yo tambien flipe, pero cuando ate cabos, me di cuenta que es totalmente posible.

Alguien escribió:
Muchas cadenas de micro, con previo y compresor están por encima. Después, el ruido total de la mezcla es mayor, como consecuencia de la suma de todos los ruidos de cada pista. ¿Entonces, no crees que este ruido es suficiente para hacer el efecto del dithering?


En principio si, pero la practica nos demuestra que no, es que ese es el problema, que si que hay gente que lo percibe, y un ejemplo muy claro es imaginate una cancion que termina con un guitarrista que deja al terminar un solo, la nota acoplada durante un largo tiempo, suponte que esta a un volumen de unos 50 dB por encima del ruido. Si tu para terminar el ruido vas reduciendo el nivel mediante un fade out, llegara un momento en el cual como vas atenuando el ruido a la par que la nota. Luego a partir de un una determinada atenuacion, el ruido es tan pequeño que se le asocia el nivel o voltios, sin embargo la nota de la guitarra sigue estando ahi porque esta 50 dB por encima, si seguimos atenuando podriamos conseguir que el nivel de la nota de la guitarra se representase tan solo con el bit de menor peso ( logicamente aqui el ruido ya el unico que existe es el propio de cuantificacion ) luego en este caso la nota se representaria como una onda cuadradita de amplitud en el dominio temporal, y en el dominio espectral seria la frecuencia propia de la nota, mas un monton de armonicos pares e impares que incluso podrian rebasar tranquilamente la frecuencia de Nyquist y producirnos aliasing.

Por esta razon cuando se hace un fade in o fade out el daw siempre hace un dithering, el problema es que el unico que te informa de esto es protools, el resto de los daws lo hacen sin avisarte y por tanto a ti te suena bien, pero no sabes porque.

Alguien escribió:
Dicho de otra forma, si hacéis música, preocupaos por quintar bien las guitarras, afinar la voz y que el batería no se vaya del tempo.


Si eres el musico si, si eres el tecnico de unas maquetillas tambien, y si eres el tecnico de un disco como el Youthanasia preocupate hasta del mas minimo detalle, porque las producciones grandes no solo se diferencian en los medios tecnicos de las maquetas, que suene una maqueta no es muy dificil, que suene algo a disco profesional implica tener tantas variables y tantos conocimientos y experiencia acumuladas....
Alguna gente me pregunta como podrian mejorar sus estudios personales para sonar mas a lo grande, y lo primero que les digo es: " no te compres mas equipos, aprende a sacar el maximo partido de los que ya tienes ".

Los fantasmas que invoque no se ahora como deshacerme de ellos.
Vitalisor you´ll never walk alone

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#64 por fourier el 11/11/2008
Alguien escribió:
Buenas tardes.

Pues no sé... Puede que mi grandísima ignorancia me lo haga parecer así, pero creo que la respuesta es muy fácil (sin tener que recurrir a "noise shaping", campanas de Gauss, fórmulas irresolubles, y complicadísimos razonamientos que el autor del post no parece haber pedido de buenas a primeras).

Es imposible que hayas podido grabar un CD a 24 bits, ya que su estándar según el libro rojo son 16 bits (aparte de los 44.1 kHz de frecuencia de muestreo que, como sabemos, es el doble de la frecuencia más alta audible por un humano -o humana- sano -o sana- ).

Cualquier programa (o programo ) quemador de CDs va a convertir el archivo para adaptarse al estándar del formato, lo que implica que tu Nero, Easy CD Creator, o cualquier programa que hayas usado para quemar el CD, ha hecho dithering sin preguntarte a ti (¡qué grozero! ). Por tanto, es imposible (como bien dices, y demuestras que tienes oído crítico, pues no te has dejado llevar por la impresión psicológica de creeer que tenía que haber cambio) que suenen diferentes: suenan exactamente igual porque los dos, si ambos están quemados en CD, están a 16 bits.

Sí oirás diferencia si escuchas el de 24 bits reproducido en tu DAW, y el de 16 en el CD. Casi seguro que lo que oirás será más margen dinámico. También oirías diferencia si (poniéndonos en una situación ideal), pudieras haber grabado todo una vez a 24 y otra a 16: cuando hicieras dither para grabar el de 24 a CD, aún estando los dos a 16 (el grabado de forma original a 16 no necesitaría del ruido), podrías ver que el grabado a 24 (aún estando, repito de nuevo, reducido a 16), suena mejor que el grabado originalmente sólo a 16 (otra vez, se traducirá en una mayor riqueza dinámica).

Para que la prueba fuera válida y pudieras ver la diferencia entre archivos, tendrías que haber grabado una muestra a 24 y otra a 16, y al aplica dither a la de 24, y los dos archivos ya a 16, verías que, aún teniendo la misma profundida de bits, no suenan igual. Mientras tanto, lo que ahora tienes son dos archivos iguales, a 16 bits, dado el estándar del formato.

A la pregunta inicial:


¿para que sirve hacer esto?


La respuesta es sencilla: 16 bits es el estándar para el formato CD. Se puede grabar con más profundidad de bits, pero al final siempre hay que reducir a 16. ¿Por qué se usan más bits si luego hay que reducir? Porque se obtiene más calidad que grabando directamente a 16.

Por otra parte, yo no veo que Edurdoc se canse de recomendar una y otra, y otra, y otra, y otra, y otra vez, hasta qué... ¿cinco veces al día? las bondades del vtb-1, el SE 2200, lo mucho que le gusta el U87, o el 414... Si Eduardoc no se cansa, ¿por qué hay gente que sí cuando se habla de dithering?

Un saludo.


Vaya, queremos echar mas leña al fuego??? pues leete bien el topic, en el dice que ha grabado a 24 bits, luego ha pasado a 16 bits, en una de las veces he usado dither y en la otra no, las dos versiones tanto la grabada con dither como la que no las ha grabado en un cd y no aprecia diferencias. Antes de lanzarse a opinar tenemos que leer y comprender bien las duda que nos plantean.

Me parece muy bien lo que haga Eduardoc, yo jamas me cansare de recomendar el UA LA610 porque me parece brutal.

Ahora tu compara las dos respuestas.

" Yo personalmente te recomiendo un UA LA610, el previo no esta nada mal y el compresor es brutal, para grabar bajos, creo que es una de las herramientas por excelencia para ello "

Tiempo invertido???? 1 minuto, conocimientos empleados, los justos y necesarios de haber probado la maquina.

Ahora comparalo con esta otra respuesta:

" En principio la idea es que se hace un sobremuestreo. Suponte que tienes que tu frecuencia de muestreo llega hasta 48 KHz, puedes hacer un sobremuestreo hasta 192 KHz. De esta manera el ruido que es de potencia constante ya que depende del error de cuantificacion y el numero de bits a permanecido igual tiene a extenderse desde la frecuencia 0 hasta la frecuencia de muestreo, por lo tanto como hemos cuadruplicado la frecuencia de muestreo, la potencia del ruido se habra divido por 4 en nuestra banda original de trabajo ( aunque despues del sobremuestreo nuestra frecuencia maxima de la señal en banda base llega hasta una frecuencia 4 veces superior a la original ). Si la potencia de ruido se ha dividido por 4 esto es equivalente a -6 dB, o lo que es lo mismo haber ganado un bit de resolucion.
Posteriormente comienza la etapa de realimentacion en la cual se aisla el error de cuantificacion para posteriormente restarsela a la muestra siguiente, ya que las muestras seran muy parecidas entre si y el ruido de cuantificacion sera por lo tanto muy parecido. Una vez que se ha conseguido minimizar el ruido de cuantificacion, primero sobremuestreando y despues eliminandolo en aquellas frecuencias donde existen muestras para la realimentacion, se procede a usar un filtro digital que corta justo a la mitad de la frecuencia de sobremuestreo. Esto es asi porque si tenemos un ruido de potencia constante que hemos conseguido minimizar en una determinada zona del espectro, este ruido debera aflorar de nuevo en otra zona del espectro donde no hallamos podido introducir muestras en la realimentacion. Teoricamente el ruido brota con mas fuerza a partir de la mitad de la frecuencia de sobremuestreo, ya que verificando Nyquist ahi no deberian existir frecuencias de nuestra señal original. Cortando a mitad de la frecuencia de muestreo consigues cargarte esta parte del ruido, que por supuesto es la que mas potencia lleva asociada en terminos de densidad espectral de potencia de ruido. El filtro que se emplea generalmente para cortar en mitad de la frecuencia de muestreo es un filtro FIR que es un filtro digital de respuesta finita al impulso ( se coje la respuesta impulsiva de un filtro paso bajo analogico, que es una funcion sinc y se muestrea. Con esto se consiguen una serie de coeficientes y de retardos con lo que posteriormente se crea el filtro paso bajo. Si no tienes ganas de muestrear tambien existen otros metodos analiticos para calcularte un filtro paso bajo pero vete preparando papel, lapiz y calculadora ). Lo bueno que tiene los filtros FIR es que son totalmente lineales, independientemente de lo brusca que sea la caida. Esto no suele pasar con los filtros analogicos ni con los filtros digitales ( IIR que son como los anteriores pero con una serie de realimentaciones con los que se consigue que con menos muestras se consiga un efecto parecido al del FIR, la problematica es que son respuestas impulsivas infinitas y las realimentaciones deberan ser grandes, debiendo tener cuidado en la eleccion de los coeficientes para que el filtro sea estable y no oscile). La gran problematica de los filtros FIR es que necesitan de una gran cantidad de muestras para realmente emular un buen filtro paso bajo analogico, complicandose logicamente el calculo computacional.
Por ultimo como hemos sobremuestreado, para conseguir recuperar la velocidad original de reproduccion de las muestras, deberemos hacer un diezmado por cuatro, volviendo de esta manera a nuestra banda base original.

Esto es la idea teorica, asi explicada entre colegas ( seguro que esta cojida con pinzas y necesito repasar algunos conceptos, pero basicamente ahi esta una explicacion con unas cañas y calamares de por medio )

Lo que tu comentas de que el ruido comienza a aflorar incluso en las ultimas frecuencias de nuestra banda base tiene una explicacion muy sencilla. Lo que tu estas restando es el error de cuantificacion. Logicamente a bajas frecuencias, las muestras son muy parecidas, puesto que las variaciones a estas frecuencias son muy pocas y por tanto el error de cuantificacion sera muy parecida entre ambas muestras. Sin embargo a altas frecuencias, las variaciones son muy rapidas, y pese a que dos muestras puedan estar muy juntas o seguidas, logicamente en este caso el error de cuantificacion tendera a ser un poco diferente, puesto que debido a la alta velocidad de variacion de estas altas frecuencias hace que las muestras no sean tan parecidas. Por eso aunque tu restes el error de cuantificacion, este no llegara a desaparecer del todo como pueda pasar en bajas frecuencias, puesto que en altas frecuencias el error es parecido pero no igual o casi igual como sucede en las bajas frecuencias. Por eso es normal que en la practica el sistema sea efectivo en todo el ancho de banda, aunque teniendo en cuenta que a partir de una determinada frecuencia en la cual las muestras ya no son tan iguales comience a manifestarse que no hemos podido eliminar del todo el error de cuantificacion.

Por lo tanto NO se añade un segundo ruido en el noise shaping intrinsecamente al proceso, y en caso de añadirlo es porque la persona desea que se añada dither, pero en caso de añadir dither, el dither es un " ruido blanco gaussiano " que su espectro es totalmente plano. Por tanto no existe ninguna otra razon a parte de la mencionada para que el ruido se halla incrementado en altas frecuencias.... "

Tiempo empleado, bastante, no te creas que no me cuesta escribir estas cosas, razonandolas y pensando la mejor manera de transmitir algo que realmente es puro rollo teorico y que no se me aburra la gente.

Aunque claro se puede responde intentando aclarar la duda o se puede responder esto otro

Alguien escribió:
A la pregunta inicial:


¿para que sirve hacer esto?


La respuesta es sencilla: 16 bits es el estándar para el formato CD. Se puede grabar con más profundidad de bits, pero al final siempre hay que reducir a 16. ¿Por qué se usan más bits si luego hay que reducir? Porque se obtiene más calidad que grabando directamente a 16.


El chaval lo que quiere saber es para que se usa el dither, no por que se hace la reduccion de bits, nos ha jodido, con esa respuesta que le has dado, no te vas a cansar escribiendo, aparte de que no tiene nada que ver con la pregunta original, que trata sobre porque no es capaz de escuchar el dither y si no lo escucha, cual es el motivo de usarlo.
Antes de lanzarse a la piscina, hay que leer detenidamente toda la pregunta.

Los fantasmas que invoque no se ahora como deshacerme de ellos.
Vitalisor you´ll never walk alone

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#65 por pueblo el 11/11/2008
fourier escribió:
Es que yo no he puesto dBF ( que supongo que con esto te estas refiriendo al dBFS, fondo de escala )

¿No es Full Scale? Bueno quizás en castellano se llame así, no lo sé. Yo tengo un lío importante con lo que son dB y sus diferentes ponderaciones o nomenclaturas :roll: .
fourier escribió:
" no te compres mas equipos, aprende a sacar el maximo partido de los que ya tienes ".


Siempre que tengas lo mínimo para hacer cosas si!!! =D> =D> .

Myrna Minkoff
http://www.myspace.com/myrnaminkoff3

DISPONIBLE para descarga Electricsparkle - From past to nowhere EP (2009)
http://www.mediafire.com/?t2wnmjym2m2

Ou yeah!

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#66 por euridia el 11/11/2008
fourier escribió:

Es que yo no he puesto dBF ( que supongo que con esto te estas refiriendo al dBFS, fondo de escala ) yo he puesto dBu que es la unidad que se refiere a los 0.775 voltios que salen de la tension que hay que aplicar sobre una resistencia de 600 ohms para obtener 1 mW de potencia.


Pues entiendo que mal puesto, porque el cálculo tienes que hacerlo con el fondo de escala, ya que estás teniendo en cuenta todos los Bits. Da igual el origen del ruido, si lo que estabas calculando es el nivel del ruido necesario para empujar nuestra flautilla al siguiente bit. Esto es puro dominio digital, y de hecho lo cuantificas como 24Bits, dando tú mismo se esa forma los dos extremos de la escala teórica. Todos sabemos porqué se eligió 0,775v como estandar de referencia, pero eso no viene a cuento en tu cálculo.

fourier escribió:

Entiendo que para el dither analogico es mas logico hablar en unidades con una mayor correspondencia en el dominio analogico que en el dominio digital. Si quieres una correspondencia con el dominio digital, para hacerte una idea, deberas conocer a cuanto estan ajustados tus conversores. Por ejemplo en broadcast el 0 dBFS se ajusta a +18 dBu.

¿Ves?, te contradices.
Me das la razón al decir que hablar de 0,775 no vale de nada.Sin embargo, ¿No era mejor reconocerlo abiertamente?


fourier escribió:

Nuestro dither analogico es un ruido un pelin mayor que el ruido de cuantificacion, al ser el ruido cuantificacion medio LSB podriamos pensar que el valor que hemos calculado es el valor necesario para hacer cambiar a la entrada de un escalon a otro.


Pero bueno, ¿No te digo precisamente eso? ¿ No te acabo de decir que el ruido analógico es ,muy superior en muchos casos, tanto al del error de cuantización, como al del dither? En otros no tanto, pero siempre mayor de -140dBs. No hay cristo que haga un aparato analógico tan silencioso. ¿ Ya lees lo que pongo?

fourier escribió:

Fue con Jose Luis Crespo en un charla que dio sobre el mastering donde alli si que habia gente que escuchaba el ruido, yo tambien flipe, pero cuando ate cabos, me di cuenta que es totalmente posible.


Esa gente que percibe el ruido de cuantización, muy probablemente tiene un equipo de alta gama. No es el caso de la mayoría de los productores-estudios de la comunidad de este foro. Y desde luego, tampoco de los oyentes. No digo que el dither no tenga su importancia, sino que es una variable secundaria. Y entender exactamente lo que es y hace, terciaria.

fourier escribió:

Por esta razon cuando se hace un fade in o fade out el daw siempre hace un dithering, el problema es que el unico que te informa de esto es protools, el resto de los daws lo hacen sin avisarte y por tanto a ti te suena bien, pero no sabes porque.


Desconocía este dato. Habrá que indagar más en el asunto…

fourier escribió:

Si eres el musico si, si eres el tecnico de unas maquetillas tambien, y si eres el tecnico de un disco como el Youthanasia preocupate hasta del mas minimo detalle, porque las producciones grandes no solo se diferencian en los medios tecnicos de las maquetas, que suene una maqueta no es muy dificil, que suene algo a disco profesional implica tener tantas variables y tantos conocimientos y experiencia acumuladas....


Te puedo asegurar que hay gente, también por aquí, que sin ser ingenieros hacen un trabajo que alucinas, y desde luego, suena a disco. Pregúntaselo a Roberto Sánchez (Santander), que está grabando y mezclando a los primeros cantantes mundiales de su género, gracias a su gusto y oído. Todo un genio, que se la suda la teoría numérica, y aún así se sale haciendo superdiscos, no maquetillas.


fourier escribió:

" no te compres mas equipos, aprende a sacar el maximo partido de los que ya tienes


Pues yo les diría que hagan ambas cosas, porque por mucho, mucho, mucho.... que conozcas un tubecomposer, eso no suena como un fairman. No se trata de conocimientos. El timbre te lo da la electrónica con solo pasar por ella, sin tocar ningún botón.


fourier escribió:

Empiezas a vislumbrar ya la luz???? :wink:


¿Esta chulería a que viene? :bua: ¿ Se te han vuelto a cruzar los cables? Paciencia la que tenemos que tener nosotros contigo... madre mía... Bueno.


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#67 por davidvaldes el 11/11/2008
Alguien escribió:
Hola tengo la siguiente duda:
He grabado y masterizado un mismo tema dos veces a 24 Bits, en uno he hecho dithering a 16bits y en otro no; y no hay diferencia alguna. Los dos los he grabado en un cd sin problemas, etc.

Entonces: ¿para que sirve hacer esto?

Gracias


Leyendo esto (cada vez me queda más claro que, por lo menos para mí, lo que aquí hay es un problema de comprensión), lo que yo entiendo es lo siguiente:

Ha grabado un tema dos veces ("he grabado y masterizado un mismo tema dos veces"). Cada archivo lo ha masterizado (y grabado) a 24 bits. También entiendo que, una vez tiene los dos archivos, uno lo deja tal cual, y al otro le aplica dithering al convertirlo a 16 bits ("en uno he hecho dithering a 16 bits y en otro no". Si mi conocimiento del idioma español no es demasiado limitado, entiendo que el otro lo ha dejado sin tocar, o eso es lo que mi mollera percibe. "Y en otro no": Tal y como está construída la frase, entiendo que ni ha hecho dithering, ni lo ha convertido a 16 bits. Además, tal y como lo dice, "he hecho dithering a 16 bits", parece como si asimilara dithering=reducción de bits). Una vez tiene los dos archivos distintos, lo que yo entiendo es que los ha grabado en CD. Al menos, leyendo ese párrafo, lo que yo entiendo es lo que acabo de explicar.

¿Se comprende ahora el porqué de mi respuesta?

Alguien escribió:
pues leete bien el topic, en el dice que ha grabado a 24 bits, luego ha pasado a 16 bits, en una de las veces he usado dither y en la otra no, las dos versiones tanto la grabada con dither como la que no las ha grabado en un cd y no aprecia diferencias. Antes de lanzarse a opinar tenemos que leer y comprender bien las duda que nos plantean.


Te puedo asegurar que mi capacidad de comprensión de textos es bastante buena, y la de lectura ni te digo, así que si constesté eso fue porque el texto no me daba a entender esta anterior cita tuya, sino lo que expliqué más arriba. Si es lo que tú dices, está claro que mi respuesta no vale para absolutamente nada, pero yo no contesté a eso, contesté a lo que entendí y expliqué antes.

Alguien escribió:
Me parece muy bien lo que haga Eduardoc, yo jamas me cansare de recomendar el UA LA610 porque me parece brutal.

Ahora tu compara las dos respuestas.

" Yo personalmente te recomiendo un UA LA610, el previo no esta nada mal y el compresor es brutal, para grabar bajos, creo que es una de las herramientas por excelencia para ello "

Tiempo invertido???? 1 minuto, conocimientos empleados, los justos y necesarios de haber probado la maquina.

Ahora comparalo con esta otra respuesta:

Blablablá blablablá, blablablá blablablá....


Está claro que el que tiene una seria incapacidad de comprensión eres tú, ya que nadie ha dicho que no sean necesarias las explicaciones y aportaciones técnicas (¡y faltaría más que cada uno no pudiera recomendar lo que más le apetezca...!). La referencia a Eduardoc era para demostrar que no le importa repetir una y mil veces la contestación a la pregunta "¿qué micro de condensador me compro?", "¿previo de micro barato?"... Cada vez que los novatos formulamos la misma pregunta por enésima vez, responde con santa paciencia sin echárselo a nadie en cara. Podré estar más o menos de acuerdo con él, pero la paciencia no se la puede negar nadie. En cambio, a ti parece joderte sobremanera responder a preguntas sobre dithering, demostrando que no tienes paciencia y, encima, muchas veces contestas con una mala educación supina.

Alguien escribió:
Antes de lanzarse a opinar tenemos que leer y comprender bien las duda que nos plantean


¿Por qué no te aplicas el cuento y comprendes antes de "lanzarte a la piscina", que la referencia a Eduardoc tiene que ver con lo poco que le importa responder la misma pregunta cientos de veces y lo mucho que a ti parece tocarte las pelotas, y no con lo detallada o científica que sea la respuesta o que recomiende el aparato tal o cuál?

¿Sabes qué es lo gracioso? Que te jode mucho contestar siempre a la misma pregunta, pero luego te explayas en posts enciclopédicos, casi masturbatorios, pavoneándote de lo mucho que sabes y lo larga que la tienes. Si no te gusta contestar a la misma pregunta tantas veces y fueras un poco coherente, ni entrarías en los hilos en los que se formula esa cuestión que tanto parece hincharte los huevos, pero la cosa es tocar los cojones primero, para luego sacar el metro y medirla.

Soy el primero al que le gusta que me contesten fundamentando las cosas científicamente: no me vale para nada el "porque sí" o el "siempre se hace así, y punto". Hay gente aquí en Hispa que me ha ayudado mucho, saciando mi hambre técnica y, encima, con muy buenos modos; en cambio, tú en vez de saciarme, me hastías, porque todo lo técnico que podría aprender contigo, me repugna por tu actitud. Como encima contestas con chulería: "nos ha jodido", "con esa respuesta que le has dado, no te vas a cansar escribiendo", "Empiezas a vislumbrar ya la luz????", por mí puedes ir a frotarla por ahí...

Que te cunda, hermoso.

...et in Arcadia ego.

http://www.david-valdes.com

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#68 por fourier el 12/11/2008
Alguien escribió:
fourier escribió:Es que yo no he puesto dBF ( que supongo que con esto te estas refiriendo al dBFS, fondo de escala ) yo he puesto dBu que es la unidad que se refiere a los 0.775 voltios que salen de la tension que hay que aplicar sobre una resistencia de 600 ohms para obtener 1 mW de potencia.



Pues entiendo que mal puesto, porque el cálculo tienes que hacerlo con el fondo de escala, ya que estás teniendo en cuenta todos los Bits. Da igual el origen del ruido, si lo que estabas calculando es el nivel del ruido necesario para empujar nuestra flautilla al siguiente bit. Esto es puro dominio digital, y de hecho lo cuantificas como 24Bits, dando tú mismo se esa forma los dos extremos de la escala teórica. Todos sabemos porqué se eligió 0,775v como estandar de referencia, pero eso no viene a cuento en tu cálculo.

fourier escribió:Entiendo que para el dither analogico es mas logico hablar en unidades con una mayor correspondencia en el dominio analogico que en el dominio digital. Si quieres una correspondencia con el dominio digital, para hacerte una idea, deberas conocer a cuanto estan ajustados tus conversores. Por ejemplo en broadcast el 0 dBFS se ajusta a +18 dBu.


¿Ves?, te contradices.
Me das la razón al decir que hablar de 0,775 no vale de nada.Sin embargo, ¿No era mejor reconocerlo abiertamente?


Ainssss yo ya me pierdo. Vamos a ver acaso no estamos hablando del dither analogico???? Acaso no te estoy comentando el ruido blanco que deberia crear un previo para ser capaz de aleatorizar y añadir un dither analogico a una señal. En que se mide el ruido de un previo???? en dBu o en dBFS. Desde luego para mi me proporciona mas informacion acerca del ruido que debe generar un previo si me lo dan en dBu que en dBFS, ya que de esta manera lo puedo comparar con los datos que me da un fabricante acerca de los niveles de ruido de un previo, el NEL de un micro, etc..... Incluso te he dado la opcion de que si quieres verlo en el dominio digital, podrias adoptar el estandar del broadcast de los 18 dB mas ( aunque sinceramente lo recomiendo ver en el dominio analogico ). En el calculo que se ha hecho se ha supuesto un cierto conversor con una determinada tension de referencia asociada a los 0 dBFS, pero no hay que olvidar que la referencia en los conversores puede variar, con tan solo un potenciometro y cada fabricante le asocia la tension que estima mas oportuna, por esta razon trabajando siempre en digital no vas a tener problemas, sin embargo el nivel de salida en dBu puede variar entre dos conversores perfectamente, y lo que en uno te puede sonar muy alto, en otro te puede sonar muy bajo, por eso en broadcast se asocia la referencia de 18 dBu= 0 dBFS.
Por esta razon cada uno deberia repetir el mismo calculo para la tension de referencia de su conversor

Alguien escribió:
fourier escribió:" no te compres mas equipos, aprende a sacar el maximo partido de los que ya tienes



Pues yo les diría que hagan ambas cosas, porque por mucho, mucho, mucho.... que conozcas un tubecomposer, eso no suena como un fairman. No se trata de conocimientos. El timbre te lo da la electrónica con solo pasar por ella, sin tocar ningún botón.


Un manley no suena solo por muy buena electronica que tenga. Antes de comprarte un Manley debes de pelearte con un behringer hasta que te des cuenta por ti mismo por que es mejor tener un manley antes que un guarringer.
En mi vida he visto dos tipos de tecnicos. Los tecnicos que han empezado desde cero con behringer, peleando y aprendiendo y valorando porque efectivamente es mejor un manley que un behringer. Y otro tipo de tecnico que con 20 años su papa rico le compra un manley.
La diferencia entre ambos es muy clara, mientras que uno llegado el momento de probar el equipo, previo a comprarlo, sabe que es lo que quiere escuchar, que es lo que quiere mejorar de su behringer, como varian respecto los ajustes los parametros del equipo, y como mueve lentamente los potes buscando su sonido en mente, el otro tipo de tecnico, comienza a mover todos los potes compulsivamente de una lado hacia otro buscando a ver ( no se si sintonizar la radio ) si localiza de alguna manera el sonido que quiere. El primero generalmente consigue encontrar el sonido antes que el segundo, puesto que ya ha peleado tanto con su behringer que tiene pleno conocimiento de como se manejan los parametros de un cacharro generico.

Te puedes hacer una idea de como de bueno es un tecnico solamente viendole actuar, cuando antes de hacer algo lo piensa, lo medita, mueve un poco los potes y se queda satisfecho con lo que ha conseguido. Esto no hace falta tener idea numerica de lo que es el dither, lo que hay que tener es que haberse enfrentado a muchas mierdas de equipos primero para aprender posteriormente a valorar las cosas buenas y sobre todo haber adquirido mucha experiencia desde cero. Aqui no hay dither que valga, es haberte comido empezado desde cero con los equipos con los que suele empezar todo el mundo y reventarlos de uso, hasta que creas que necesitas pasar a otro nivel. Para correr, primero hay que andar

Alguien escribió:
¿Esta chulería a que viene? :bua: ¿ Se te han vuelto a cruzar los cables? Paciencia la que tenemos que tener nosotros contigo... madre mía... Bueno.


Chuleria???? que va, te estoy intentando guiar con pasos hacia la idea que intento transmitir del dither analogico, porque las respuestas que me das me dan a entender que no estas siguiendo el camino que intento que sigas para que quede claro porque se hablan de dBu y no dBFS. Por eso despues de ponerte ese ejemplo con el que creia que ya habia quedado claro porque hablaba de dBu y no de dBFS te preguntaba si ya ibas comprendiendo lo que intentaba transmitir. Pero veo que no es asi y encima te lo tomas a mal.

Paciencia conmigo???? que va, abandono el topic, en estos momentos de mi vida no tengo tiempo para perderlo, seguir pensando lo que es el dither como lo querais ver, total, no va a afectar en mi vida, el conocimiento o desconocimiento que tenga otra persona acerca del dither.

Los fantasmas que invoque no se ahora como deshacerme de ellos.
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mod
#69 por euridia el 12/11/2008
fourier escribió:

Alguna gente me pregunta como podrian mejorar sus estudios personales


Sus estudios, no su capacidad para ser mejor técnico.


fourier escribió:

Un manley no suena solo por muy buena electronica que tenga.


Te equivocas de plano. El timbre, la composición de la estructura armónica, del sonido que pasa por un aparato como un ecualizador, no depende de los settings que le puedas hacer ecualizando, sino de la electrónica y del nivel de la señal. Esto es un fallo muy común en los principiantes. Confundir composición espectral y composición armónica. Y lo que "suena" son ambas cosas.
Con un compresor la cosa es algo diferente. Los tiempos de ataque y release rápidos aumentan la generación de nuevos armónicos.
Os adjunto un gráfico de como el fairman TMC añade armónicos a una señal de 1kHz, solo por el mero hecho de pasar por él. Sin compresión. A 0dBs. Y mucho más audible que el error de cuantización.


fourier escribió:

Desde luego para mi me proporciona mas informacion acerca del ruido que debe generar un previo si me lo dan en dBu que en dBFS, ya que de esta manera lo puedo comparar con los datos que me da un fabricante acerca de los niveles de ruido de un previo, el NEL de un micro, etc.....


¿Pero cual es el ruido que tiene que generar? Eso es lo que estabas calculando. El ruido para pasar de un Bit a otro. Ahí tienes que usar el dBF.
Después, si quieres comparar el RUIDO NECESARIO con el RUIDO INTRÍNSECO de un previo, eso es otra cosa. Pero no estabas calculando eso. Son dos cosas distintas.

Lo repito:
1) Calcular el ruido necesario para pasar de Bit. Aquí se usa el dBF.
2) Comparar si el ruido necesario nos lo suministra el previo, o no. Aquí se usa 0,775V.


fourier escribió:

Te puedes hacer una idea de como de bueno es un tecnico solamente viendole actuar, cuando antes de hacer algo lo piensa, lo medita, mueve un poco los potes y se queda satisfecho con lo que ha conseguido.


Si hablamos de SONIDO, si.
Si hablamos de SONIDO APLICADO A LA MÚSICA, no.
La música es arte, innovación, experimentación, revolución, el reflejo del sinsentido del ser humano. No hay reglas inquebrantables. Cada uno lo hace a su manera, reflejo de lo que es y quiere ser.
¿Tú eres ingeniero? Muy bien, trabaja como tal.
¿Otro no lo es? Déjale que trabaje como quiera.
No intentes IMPONER tus criterios en el mundo de la música.
Si hablamos de una locución, una conferencia.. etc. Te doy la razón absoluta. Si hablamos de música, no.

fourier escribió:

Chuleria????


Perdón si no lo ha sido, pero suena como tal. Y veo que Davidvaldes también lo ha interpretado así.

Por cierto David, ciertamente el mensaje inicial deja lugar a dudas... No está claro del todo. Yo creo que se refería a la interpretación que he dado yo, pero tienes razón... también la tuya es válida. Gracias por aportar otro punto de vista.

Fourier, valoramos, al menos yo, el tiempo que empleas. Pero creemos que fallas en la actitud.

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#70 por fourier el 14/11/2008
Alguien escribió:
fourier escribió:
Un manley no suena solo por muy buena electronica que tenga.


Te equivocas de plano


Repito, un Manley no suena solo, necesita de una persona que le de al ON ( a ver si asi se entiende mejor ). Las personas son las que manejan las maquinas, si yo me compro un manley y lo pongo encima de una mesita, no va a implicar que de ese manley salgan unas manos y patitas, se dirija hacia tu master, se enchufe el solo, te lo masterice y te diga cuando lo ha terminado " aqui lo tienes jefe, el master ya esta hecho ". Eso lo hace mi perro con los periodicos el domingo y porque lo tengo enseñado que si no a lo unico que se dedicaria es a olerle el culo a la gente.

Alguien escribió:
¿Pero cual es el ruido que tiene que generar? Eso es lo que estabas calculando. El ruido para pasar de un Bit a otro. Ahí tienes que usar el dBF.
Después, si quieres comparar el RUIDO NECESARIO con el RUIDO INTRÍNSECO de un previo, eso es otra cosa. Pero no estabas calculando eso. Son dos cosas distintas.

Lo repito:
1) Calcular el ruido necesario para pasar de Bit. Aquí se usa el dBF.
2) Comparar si el ruido necesario nos lo suministra el previo, o no. Aquí se usa 0,775V.


Estoy intentando hacer ver que el ruido blanco generado por un previo analogico es capaz de aleatorizar el bit de menor peso. Como en el caso del previo hablo de un dominio analogico y en el caso de aleatorizar el bit hablo de un dominio digital, no puedo andar mezclando asi a la ligera dos dominios. Por tanto para ello primero tendre que conocer cual es la tension del bit de menor peso o LSB y posteriormente compararlo con la tension de ruido que genera el previo. Si el valor del ruido blanco del previo es mayor que el nivel del LSB podre afirmar que durante la digitalizacion este ruido blanco me ayudara a romper la monotonia en la cuantificacion que puedan presentar ciertas señales problematicas y que se puede manisfestar como una onda cuadrada a la salida del cuantificador. Pero insisto el valor de tension del LSB depende del nivel que hayamos fijado con el potenciometro. Esto por ejemplo resulta muy efectivo en grabaciones de musica clasica donde surgen determinados pasajes silenciosos. En este caso el propio NEL del microfono si es suficientemente grande podria ayudar en esta problematica.

Alguien escribió:
Fourier, valoramos, al menos yo, el tiempo que empleas. Pero creemos que fallas en la actitud.


El problema es que todos los que trabajamos en esto de la farandula sabemos como funciona, ahora mismo estoy de overbooking total, no salgo, no me divierto. Trabajo 7 dias a la semana. Ayer y hoy he tenido libres y ya tenia un folio entero de cosas que hacer de las cuales solo he podido hacer no mas de 4. Estoy realmente stressado, y sinceramente si me esfuerzo en que estas cosas se comprendan no es para que la gente me vea como un listillo, un chulo o un prepotente. Insisto con esto no se impresiona a nadie, esta todo escrito en los libros y yo no estoy descubriendo nada nuevo. El hecho de venir aqui y contar estas chorradas es simplemente por poner un punto de razonamiento a tantas leyendas urbanas. Porque tal como digo, hispasonic jamas me dara de comer independientemente de que algun dia el dither quede claro o no. Por tanto encuentro muy razonable por mi parte, de que si estando en una situacion actual de stress, si intentando hacer entender a la gente algunas nociones basicas, se me tacha de chulo y prepotente, cualquier persona normal hubiese mandado esto a tomar por culo hace ya unas cuantas paginas y se hubiese dedicado ese tiempo a hacer algo que por lo menos no le va a reportar la critica en cuanto a su actitud.

Por cierto en otros foros tipo macuarium a la segunda vez que sale un topic repetido, se cierra y se facilita al usuario el topic original. El hecho de que en hispasonic se tenga mas libertad en cuanto a esto se entiende por que somos personas maduras que antes de lanzar una pregunta intentamos usar el buscador. Aqui cada semana tenemos los topics de previos, compresores eq y demas, que es mejor???? que conversor me compro, etc.... creo que estos topics se repiten a diestro y siniestro y aun asi la gente intentamos responderlos de la mejor manera aunque repitamos las respuestas calcadas que ya hemos dado en otra pregunta igual.
El tema del dither pues mas de lo mismo, pero para mas inri cuando el autor de este hilo lo abrio, existia exactamente un post de la misma tematica y en la cual se monto una pelotera porque estabamos hartos del dither. Si el autor de este post hubiese al menos mirado dos topics por debajo, hubiese podido entender a la perfeccion el grado de saturacion que tenemos respecto a topics recurrentes semanales.
El problema es que debido a la buena fe de los administradores y moderadores de hispasonic de no cerrar preguntas que se repitan la gente confunde este buen hacer con " me hago mi pregunta y que me la resuelvan para mi, como si fuese un tarot ".
Creo que si hispasonic ha decidido no crear un FAQ o dejar abiertas ciertas preguntas que se repite por la perpetuidad es porque se sobreentiende que la gente va a usar el buscador previo a lanzar una pregunta. Lo que a dia de hoy y debido a la reincidencia en cuanto a tematica de preguntas, que incluso algunas son iguales, me da que pensar que la gente o no sabe usar el buscador, o pasan directamente de el.

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#71 por jhbenav el 14/11/2008
Muy largos los post y hace rato que la pregunta fue respondida.
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#72 por euridia el 15/11/2008
Bueenas!!!

fourier escribió:

El problema es que todos los que trabajamos en esto de la farandula sabemos como funciona, ahora mismo estoy de overbooking total, no salgo, no me divierto. Trabajo 7 dias a la semana. Ayer y hoy he tenido libres y ya tenia un folio entero de cosas que hacer de las cuales solo he podido hacer no mas de 4. Estoy realmente stressado, y sinceramente si me esfuerzo en que estas cosas se comprendan no es para que la gente me vea como un listillo, un chulo o un prepotente.


Te entiendo, a mí también me pasa a veces... Bueno, pues nada, ánimo y suerte, y muchas gracias por el tiempo empleado, que si estás en la situación que dices, tenemos que valorar el doble. A mí me ha coincidido con un periodo algo más tranquilo...

Por lo demás, decirte que ha sido muy emocionante este hilo, que a pesar de los fallos e inexactitudes que hayamos podido cometer, creo que puede ser de utilidad al personal y a nosotros mismos para repasar conceptos y complementar conocimientos. :plasplas: =D> :plasplas: =D> :hola:

Un saludo a todos.

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#73 por fourier el 15/11/2008
A mi aun me faltan muchos conocimientos por adquirir, y lamentablemente muy poco tiempo para adquirirlos :(

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#74 por black sound el 18/11/2008
Por mi parte, enhorabuena a los dos (Ibon y Fourier), creo que habéis profundizado con ganas en el asunto del topic y que será un buen hilo de referencia para futuras consultas. Al margen de lo personal, habeis dado un montón de información que generalmente no se suele dar en un foro.

Gracias,

Espero volver a releeros en cualquier otro hilo.
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#75 por fourier el 18/11/2008
Gracias Ivan, siempre es agradable el aportar ideas constructivas en los foros, y de vez en cuando un poquito de teoria no viene de mas en algo tan hetereo como los bits.
Joer tio, Michel me comento que iba a hacer una barbacoa en su chalet, si me dice algo te aviso y nos tomamos unas pancetas

" Vaya cagada "

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