Subwoofers, dos mejor que uno?

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promod
#16 por Nico Suárez el 15/08/2011
#11

Estás confundiendo dBm (potencia) que lleva un factor multiplicador de 10log (de ahí salen los +3dB) con dBSPL o dBu que llevan factor multiplicador 20log (lo cual hace que sean +6dB).

Se ha hablado mucho en el foro también.

(Estoy teniendo problemas con Mapp On Line, a la que me funcione te subo unas capturas)

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#17 por alexeteee el 15/08/2011
Gracias de nuevo Nico, quedo a la espera de las capturas. Mientras buscaré información por el foro para aclarar conceptos.

Un saludo
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promod
#18 por Nico Suárez el 15/08/2011
Bien, ya me funciona el Mapp (fiiiuf).

Aquí puedes ver un plano vertical de un subgrave con un micro. Imagen 1
A continuación la gráfica que presenta ese micro (el sub Meyer HP700). Imagen 2
Luego añadimos otro sub. Imagen 3
Y puedes ver la gráfica donde crece 6dB. Imagen 4
Archivos adjuntos:
1subplot.png
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1subgraph.png
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2subplot.png
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2subgraph.png
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#19 por alexeteee el 16/08/2011
Gracias Nico, eres un máquina jejeje
un saludo¡
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promod
#20 por Nico Suárez el 16/08/2011
Bien, ahora tengo un poco más de tiempo;

Qué pasa con las paredes...

El problema básicamente radica en que nos enfrentamos a una radiación directa de un sub SUMADA a la reflejada por dicha pared. Digamos que se crea un subgrave "espejo" en la pared, y por tanto debemos estudiar las interacciones de estos dos subgraves.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=126422

Dispongamos de un subgrave y una pared. Normalmente tenderemos a pensar que la distancia que nos importa es la que separa el sub de la pared y punto. Error, hay que pensar en la distancia que hay 1-Del Sub a la pared, 2- de la Pared al sub. Es decir, hay que pensar en la distancia multiplicado por 2.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=126403

Bien, y como siempre en este mundillo, quien manda es la fase. Fase es (atención redobles...) Tiempo o Distancia. Cuesta asimilar que un concepto tan complejo se defina tan simplemente, pero es así. Fase es tiempo o distancia.
En este caso nos centraremos en distancia.
La interacción de fase se comporta en relación a la siguiente ruleta que os adjunto (seguramente muchos la conocéis ya).

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=126404

Un subgrave evidentemente trabaja desde unos 20Hz a 120Hz... digamos que ese es el rango que debe reproducir un sub para que podamos decir, "eso es un sub". Bien, por el momento vamos a centrarnos en una sola frecuencia; 100Hz. Además cabe destacar que lo expuesto a continuación es válido para subgraves Omnidireccionales, la mayoría de ellos.

Para 100Hz, tenemos un Periodo de 10ms y una longitud de onda de 3,40 metros.
Longitud de onda = velocidad del sonido / frecuencia.
Longitud de onda = 340/100 = 3,40 metros = 340 centímetros.

Primero averiguemos que ocurre con un sub sin pared, para poder comparar con lo que haremos después.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=126405
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=126406

Ahora vamos a hacer tres ejemplos; siguiendo los puntos clave de nuestra "ruleta" de fase. Por cuestiones de practicidad voy a usar un fuente OMNIDIRECCIONAL, eso significa que en los gráficos en vez de ver un subgrave real es un subgrave ficticio perfectamente omnidireccional, es decir 360º de respuesta, igual en todos sus ángulos.

1º = 90º de diferencia. Supuestamente = + 3dB.

Bien, para "separar" nuestro sub de la pared 90º, primero debemos obtener cuánto representa 90º a la longitud de onda de 100Hz.

Hemos dicho que la longitud de onda de 100Hz son 3,40 metros. Eso es una longitud de onda completa, es decir 360º. Haciendo una regla de tres muy simple podemos averiguar que 90º significa pues 0.85 metros.

90º para 100Hz = 0.85 metros.

Si quiero separar el sub tengo que tener en cuenta que es la ida+vuelta lo que cuenta, con lo cual del sub a la pared debe haber 0.85/2 = 0,425 metros.

Y además he construido la pared.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=126407

Este es el resultado, consigo +3dB (no es exacto puesto que la predicción inicial no estaba en el mismo punto además de las pérdidad por distancia recorrida más absorción de la pared...).

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=126408
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=126409

Con lo cual ganamos 3dB! Separándolo 90º (45º+45º), en 100Hz...

2º = 180º de diferencia. Supuestamente = -inf dB.

Bien, para "separar" nuestro sub de la pared 180º, primero debemos obtener cuánto representa 180º a la longitud de onda de 100Hz.

Hemos dicho que la longitud de onda de 100Hz son 3,40 metros. Eso es una longitud de onda completa, es decir 360º. Haciendo una regla de tres muy simple podemos averiguar que 180º significa pues 1.70 metros.

180º para 100Hz = 1.70 metros.

Si quiero separar el sub tengo que tener en cuenta que es la ida+vuelta lo que cuenta, con lo cual del sub a la pared debe haber 1.70/2 = 0,85 metros.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=126410

Este es el resultado, consigo -13dB (no es exacto puesto que la predicción inicial no estaba en el mismo punto además de las pérdidad por distancia recorrida más absorción de la pared...). Ambos niveles, el directo y el reflejado deberían ser idénticos para que se produjese la cancelación total.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=126411
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=126412

3º = 360º de diferencia. Supuestamente = +6dB.

Bien, para "separar" nuestro sub de la pared 360º, primero debemos obtener cuánto representa 360º a la longitud de onda de 100Hz.

Hemos dicho que la longitud de onda de 100Hz son 3,40 metros. Eso es una longitud de onda completa, es decir 360º.

360º para 100Hz = 3.40 metros.

Si quiero separar el sub tengo que tener en cuenta que es la ida+vuelta lo que cuenta, con lo cual del sub a la pared debe haber 3.40/2 = 1,70 metros.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=126413

Este es el resultado, consigo -5.3dB (no es exacto puesto que la predicción inicial no estaba en el mismo punto además de las pérdidad por distancia recorrida más absorción de la pared...). Ambos niveles, el directo y el reflejado deberían ser idénticos para que se produjese la suma de +6dB.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=126414
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=126415

Envío esto y sigo en el siguiente post.
Archivos adjuntos:
01 Sub_explain.jpg
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02 Phase.jpg
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03 Sub_sinpared.png
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04 Mic_sin_pared.png
BBCode:
05 90grad plano.png
BBCode:
06 90grad color.png
BBCode:
07 90grad mic.png
BBCode:
08 180grad plano.png
BBCode:
09 180grad color.png
BBCode:
10 180grad mic.png
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11 360grad plano.png
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12 360grad color.png
BBCode:
13 360grad mic.png
BBCode:
01 bis.jpg
BBCode:

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promod
#21 por Nico Suárez el 16/08/2011
Ahhh, todo esto está muy bien, a partir de ahora, cinta métrica en mano los pongo todos a 1.7m de la pared así tengo 6 dB más por la cara!

Pero fijémonos un poco más en el último caso...

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=126417

Resulta que hemos conseguido un bonito +5 en 100Hz pero a 50Hz le hemos provocado una cancelación! -10dB!

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=126418

Qué ha pasado! Resulta que la longitud de onda de 50Hz es exactamente el doble que la de 100Hz, con lo cual la situación que a 100Hz le representa 360º a 50Hz le supone el caso de 180º... y así, niños y niñas ha nacido la oveja negra de nuestra profesión, Mr Filtro de Peine.

Ahhh, ok, entonces, qué c****** hago?

Bueno, este requiere un poco de meditación...

Primero debo saber hasta que frecuencia suele trabajar mi sub. Por ejemplo 100Hz.

Bien, entonces se trata de estar en una zona segura para el rango de entre 20Hz y 100Hz. Siempre tendremos que preocuparnos de la frecuencia superior puesto que es la que tendrá menos longitud de onda y será la más sensible a las distancias.

Si volvemos a nuestra ruleta de fase, dice que a partir de 120º empiezan los problemas, es decir, empieza a cancelarse...

Con lo cual, si mantengo mi sub a una distancia cuya ida y vuelta sea el equivalente a 120º o inferior, al menos estoy seguro de que no tengo problemas...

4º = 120º de diferencia. Supuestamente = 0 dB.

Bien, para "separar" nuestro sub de la pared 120º, primero debemos obtener cuánto representa 120º a la longitud de onda de 100Hz.

Hemos dicho que la longitud de onda de 100Hz son 3,40 metros. Eso es una longitud de onda completa, es decir 360º. Pues con una regla de tres sencilla, sabemos que 120º son 1.13 metros.

120º para 100Hz = 1.13 metros.

Si quiero separar el sub tengo que tener en cuenta que es la ida+vuelta lo que cuenta, con lo cual del sub a la pared debe haber 1.13/2 = 0.56 metros.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=126419

Qué pasa: 100Hz está como estaba y además disfruto de un aumento de las frecuencias de 100Hz hacia abajo. Si nos fijamos se producen cancelaciones más arriba, pero ya estarían fuera del rango de nuestro sub, con lo cual nos da igual.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=126420
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=126421

Cada uno puede ahora hacer sus cálculos basado en la frecuencia más alta que reproduce su sub y puede saber qué distancia entre el sub y la pared es la máxima que puede poner si estar en riesgo.
Archivos adjuntos:
14 50Hz mic.png
BBCode:
15 50Hz color.png
BBCode:
16 120grad plano.png
BBCode:
17 120grad color.png
BBCode:
18 120grad mic.png
BBCode:

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#22 por alexeteee el 16/08/2011
Joder que buen post¡ Me satisface enormemente poder aplicar todo lo estudiado a nivel teórico durante el curso (en física fundamentalmente) a una cuestión práctica como esta. Deberías colocar este post en algún lugar visible a modo de tutorial. Realmente lo he comprendido perfectamente.

A pesar de todo, me surge una última duda. Si suponemos, que los fabricantes de los subs, cubican los cajones de modo que el rendimiento del sub sea óptimo en su rango de frecuencias, ¿no sería mejor pegar el sub totalmente a la pared y así aprovechar las mediciones del fabricante?
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promod
#23 por Nico Suárez el 16/08/2011
Hombre el sub pegado a la pared siempre va a estar en la zona segura... independientemente de que queramos o no, vamos a modificar la respuesta siempre, y más si las respuestas del fabricante son tomadas en cámaras anecoicas... o alguien ha asistido alguna vez a algún bolo sin suelo!!! Amén de interacción con otros altavoces, reflexiones... etc...

En definitiva, puedes llegar incluso a ver, dentro de tu zona segura, donde te suena el sub mejor a tu gusto! o estamos aplicando ninguna modificación ni siquiera eléctrica al sub con lo cual, ni las etapas, ni conos vas a estar en peligro.

Cuando si van a estar en peligro, por ejemplo es en el caso 3 en el cual estoy cancelando 50Hz y quizás a base de EQ quiera recuperarlo (error) haciendo que llegue más voltaje a la etapa, más calor, menos headroom -> olor a chamusquina!

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#24 por alexeteee el 16/08/2011
La próxima vez que monte mi equipo, aprovecharé para probar configuraciones jeje Por cierto, he intentado usar el programa de mediciones de Meyer, me ha pedido mis datos, pero no me deja usarlo. ¿cómo puedo acceder a él?
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promod
#25 por Nico Suárez el 16/08/2011
Muy fácil, primero tienes que solicitar un usuario y contraseña. Aqui:

http://www.meyersound.com/products/mapponline/pro/register/form.php

Luego te enviarán un mail con tu acceso.

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#26 por Alexmx03 el 16/08/2011
uff, lo que aprende uno leyendote Niko, en este mismo hilo he propuesto un programa similar, ¿el de meyer es más manejable? Aquí dejo el enlace otra vez: http://gpa.hms2k.cl/index_es.html
Me está empezando a interesar este mundillo, nunca pensé que fuese tan complejo. Ahora veo a los tipos que me ponen el micrófono de otra forma.
Un saludo
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#27 por alexeteee el 17/08/2011
Gracias¡
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promod
#28 por Nico Suárez el 17/08/2011
Si, hay más softwares como este, al GPA le tengo un gran cariño porque lo he visto nacer desde el DoPA. Pero bueno uso el Mapp porque es el que conozco bien a fondo y al haber currao en Meyer pues controlo los modelos y me es más fácil imaginarme la escena virtualmente en mi cabeza...

El tema es muy complejo, se puede profundizar mucho más pero ya requiere otro tipo de soporte y de estructura de aprendizaje (hay que controlar muchos factores previos) por eso recomiendo cursos como los de http://www.educasound.com que son una semana enterita, y se va complicando escalón a escalón... Además de poder escuchar toda la teoría.

La fase (y por extensión el sonido) es un mundo que hay que comprender y asimilar, no se puede aprender sota, caballo y rey. Cada situación es distinta y no todas vienen en los libros ni hay pirados que lo pongan en posts... Me recuerda al dicho de "dale peces y comerá hoy, enséñale a pescar y comerá toda la vida". Si controlas y comprendes el sonido y su comportamiento puedes afrontar cualquier problema, sólo razonándolo. Y parafraseando al gran Tomas Mundorf, "...el sonido se comporta en base a unas leyes. Si sabes esas leyes puedes sentarte con un lápiz y una goma y saber que va a ocurrir antes de que ocurra..."

Ánimo y gracias por aguantar mis chapas.

http://www.educasound.com

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#29 por alexeteee el 17/08/2011
Para el verano que viene voy a plantearme realizar algún curso de ese tipo, no sólo por aprender, sino por placer. Deben ser sumamente interesantes, y mostrarnos otra dimensión del sonido. ¿qué precio suelen tener?
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promod
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