sumador analógico

--31852--
#301 por --31852-- el 20/09/2009
Vaya ganas q tenies de despertar hilos pleistocenicos.. jejeje..

Alguien escribió:

La ssl tiene que ser una mesa con sonido clinico porque eso es lo que se busca, seguramente los EQS y los comp de bus deben estar buenos, pero no es una mesa que colorea o añade algo demasiado notorio en el sonido utilizando solo los previos y sumando canales con todo en bypass


Hola brujaman, en otro hilo he leido q no tienes experiencia SSL y la verdad q en estas afirmaciones se nota. Yo no esq tenga mucha, pero te aseguro q la serie E y G tiene bastante color si las aprietas, los previos de linea y los amplificadores de suma cuando se hacen trabajar calentitos entregan su particular sonido y te va gustar ver los indicadores de peak encenderse. La serie J y K si q es mas limpia y si la haces picar en rojo te entrega el tipico sonido roto de IC q a nadie le gusta, estas si q se ajustan mas a lo q describes.

El sonido de las mesas con transformadores y electronica discreta es otro y con un color mas aparente trabajando en el nivel nominal, pero las G y E aunq de otro tipo tienen color propio lo q pasa q a diferencia de las mesas de trafos y electronica discreta en la practica solo lo aportan cuando las aprietas.

Las SSL modernas usan el concepto de las J y K en previos y amplificadores de suma, con la diferencia q suelen traer opcionalmente las EQ y compresores de las series G y E... o eso creo.

No comparto para nada esa idea tuya de q el color solo se encuentra en la electronica discreta y acoples por trafo. Y aunq es verdad q en la practica suele ser asi, luego te encuentras con cacharros como los de John Hardy, SSL, empirical labs y DAV electronics q demuestran q no necesariamente tiene q ser asi.

Alguien escribió:

Les aseguro que un sumador solo con resistencias es pura fantasia, perdida de tiempo y dinero, lo digo por experiencia, mala experiencia :cry:


estoy deacuerdo en q es pura fantasia. Si solo usasemos resistencias el nivel de salida del sumador seria tan bajo q nisiquiera seria nivel de linea. Lo sexy de un sumador pasivo solo con resistencias es la necesidad de tener q usar un amplificador de make-up para elevar la señal de nuevo a nivel de linea, y si mal no recuerdo de lo q se hablo en su momento en este hilo, era de usar como aplificador de make-up una pareja de previos. Usando un tipo de previos se consigue un color y usando otros previos se consigue otro color, lo bonito de esto es la flexibilidad q ofrece en cuanto a color en el master bus. Este es el concepto detras del folcrom http://www.rollmusic.com/folcrom.php , el cual es bastante sencillo de realizar DIY.

Como es logico un sumador pasivo sin un amplificador de make-up detras no sirve para nada.


slds
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#302 por brujaman el 20/09/2009
Descartada la SSL, la verdad que si soy ignorante en SSL, pero como tanto se comenta de la perfeccion de SSL suponia que las mismas eran completamente cristalinas,es algo que he leido en foros en ingles, lo que mas me desagrada es la distorsion de los IC, aunque algunos estan bastante bien como el 5532 o 5534 cuando distorsionan es un horror.
Las Audient son mas clinicas que las ssl?
De todos modos con el sumador con resistencias voy bien en principio ya que minimo tengo 4 transformadores entre los A/d y d/a lo cual me da color en su justa medida, saludos.
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#303 por AlbertoMiranda el 20/09/2009
yo me refiero a que aunque uses un sumador pasivo que sólo son resistencias....tendrás que usar un previo para hacer el makeup....y si usas el makeup de una SSL no sería casi lo mismo?, incluso un sonido más limpio evitandonos los opamps y condensadores de cada canal??he puesto el ejemplo de una SSL porque sé que usa IC, por lo tanto, poco color tienen si las comparamos con otras con operacionales discretos y trafos.

me refiero a que no es cuestión de color sólo, sino de espacialidad, de la mejora del stereo...no me refiero a usar outboard como eq y compresor para ganar, si no simplemente que la suma de las pistas sea analógica, aunque eso suponga sólo varias resistencias y 2 canales para el makeup...

brujaman, yo hice una simple prueba sumando en una behringer de mierda y el stereo era mejor que el de nuendo...no hablo de la definición, pero sí del stereo, del conjunto, los instrumentos encajan mejor, es la impresión que me da. cuando hice la prueba con una simple behringer me dio qué pensar, y por ello pienso que los sumadores pasivos más makeup es muy buena opción y más si se dispone de compresores y eq externos....la libertad de usar un makeup u otro se nota...por ejemplo usar un altec a válvulas o uno más limpio...

creo que lo más importante es disponer de unos conversores excelentes si no esto no sirve de nada...

es cuestión de gustos, pero a muchos las SSL les parecen una mierda comparadas con una neve por ejemplo.....porque las SSL comparadas no tienen ese color musical....las SSL se suelen usar mucho en mezcla de postproducción de audio para cine por ejemplo por lo limpias que son...por eso mismo, si usamos un sumador pasivo con un makeup con varios ne5534 etc...tendríamos un sonido similar a una SSL...

si usamos 16 canales con transformador y un makeup discreto con trafos etc..ahí si tendríamos color como dices....pero eso no quita que la mejora del stereo, y nos evitamos el conocido efecto embudo digital que a muchos les parecerá un bulo.


un saludo
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--31852--
#304 por --31852-- el 20/09/2009
Alguien escribió:

yo me refiero a que aunque uses un sumador pasivo que sólo son resistencias....tendrás que usar un previo para hacer el makeup....y si usas el makeup de una SSL no sería casi lo mismo?


La diferencia entre usar una SSL y un folcrom con un previo SSL, yo creo q es bastante. Es la misma diferencia q hay entre usar cualkier mesa analogica o un folcrom + el previo de micro de esa mesa.

Es muy simple, cuando mezclamos totalmente OTB tenemos previos de linea en cada pista, summing amps en cada grupo y un summing amp en el master, todo esto imparte mas color y nos da mas libertad para apretar distintos canales y buses en mayor o menor medida. Con un sumador lo unico q hacemos es tener el summing amp del master, lo q esta muy bien porq imparte su color y ademas nos deja usar hard analogico en los inserts de cada grupo y master facilmente, pero ser, no es lo mismo, de hecho, tipicamente, el summing amp del master es el q menos se aprieta cuando estas mezclando sobre una mesa analogica clasica, porq en el master suele ser simplemente demasiado color, es mucho mas facil q quieras apretar el bus de bateria o el de guit. elec. dist, o el previo de linea de la caja en mayor o menor medida. Mezclando totalmente OTB con una consola clasica, la mesa pasa a ser un efecto mas, cosa q con un sumador no tanto.

Alguien escribió:

ncluso un sonido más limpio evitandonos los opamps y condensadores de cada canal??


una de las cosas por las q no seria lo mismo.

Alguien escribió:

me refiero a que no es cuestión de color sólo, sino de espacialidad, de la mejora del stereo...no me refiero a usar outboard como eq y compresor para ganar, si no simplemente que la suma de las pistas sea analógica, aunque eso suponga sólo varias resistencias y 2 canales para el makeup...

brujaman, yo hice una simple prueba sumando en una behringer de mierda y el stereo era mejor que el de nuendo...no hablo de la definición, pero sí del stereo, del conjunto, los instrumentos encajan mejor, es la impresión que me da.


a mi me hace gracia como la gente diferencia entre "color" e "imagen estereo", electronicamente cuando hablamos de "color" hablamos de las alinealidades q se producen, el efecto q causan es bastante subjetivo y no creo q sea bueno diferenciarlo. Me parece fantastico q a alguien añadir ciertas alinealidades en la señal le de la sensacion de ensanchamiento de la imagen estereo, pero no creo q se pueda decir q es peor q la imagen estereo con un buen summing digital, por q en realidad es menos lineal el analogico, otra cosa es q nos guste mas, cosa q sin duda comparto, en realidad cosas como la intermodulacion en digital no existen y si en analogico, lo q hace la señal un poco mas mono en analogico, cosa realmente sorprendente ya q nos da mas sensacion estereo aun siendo mas monofonica. La psicoacustica sin duda es bastante sorprendente.

Alguien escribió:

creo que lo más importante es disponer de unos conversores excelentes si no esto no sirve de nada..


yo creo q es importante tener conversores decentes cuando usas un sumador, pero aun los es mas cuando mezclas sobre una consola analogica, es simple, son mas canales. Yo no me atreveria a decir tanto como q no sirve de nada o tanto como "excelentes".. pero bueno, es muy subjetivo.

Alguien escribió:

.las SSL se suelen usar mucho en mezcla de postproducción de audio para cine por ejemplo por lo limpias que son


se ve q no tienes mucha idea de sonido para cine, practicamente todas las mesas de mezcla de dubbing theatre son digitales dados la cantidad brutal de canales y la masiva automatizacion de estos, teniendo q ser todo rellamable al momento (la industria del cine se meuve mas por la pasta q por el calor analogico). SSL es de lo q menos se ve, Euphonix, AMS-Neve o Harrison es lo q mas se ve y todas totalmente digitales, es mas, en los ultimos tiempos se estan moviendo muchos theatres a superficies de control como Icon + PT y Euphonix sytem 5 + Nuendo.


Alguien escribió:

nos evitamos el conocido efecto embudo digital que a muchos les parecerá un bulo.


no es q nos parezca un bulo, es q en realidad ese efecto de ensachamiento es algo q añade la mezcla analogica, como lo q tu llamas color, no es q el summing digital pierda nada es q el analogico lo añade.

Y por dios, dejar de decir q las SSL no tienen color, las E y las G tienen bastante color y son las codiciadas de segunda mano.

YMMV

slds
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--31852--
#305 por --31852-- el 20/09/2009
Alguien escribió:

Las Audient son mas clinicas que las ssl?


no he usado nada audient en mi vida, lo unico q se de esta marca es q tiene fama de ser demasiado cara para como suena. En cualkier caso creo q te podria contestar con otra pregunta. ¿q SSL? no suenan todas iguales, de hecho incluso hay modelos con trafos.. :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: , a mi tambien me sorprendio averiguarlo.


slds
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#306 por AlbertoMiranda el 20/09/2009
chus no tiene ni idea tu madre.

nunca has visto una SSL en un estudio de mezcla de cine o q?

lo que yo he dicho no es ninguna tonteria...asique no vengas diciendo que no tengo ni idea....SSL las hay, ok, estaba hablando de SSL y las he metido en el tema de mezcla para cine por lo limpias que son, no he hablado en ningún momento de digital, estamos hablando de ANALOGICO.....


asique dejate de decir que no tengo ni idea estoy hasta los cojones de gente como tu que critican una simple frase....y se creen tener la razón....he dicho alguna mentira respecto a que se usa SSL en cine????? sé que se usan digitales por supuesto no soy subnormal tronco.

pero acaso no has visto SSL?

entonces por que no tengo ni puta idea ???? acaso TU si tienes idea y los demás NO??


ERES DIOS??? no te jode
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--31852--
#307 por --31852-- el 21/09/2009
1. A ver albertito, relajate un poco y no menciaones a mi madre q no tiene ninguna culpa, yo no te he faltado el respeto.

2. Yo no he dicho q no tengas ni idea, ni sikiera he dicho q no tengas ni idea de sonido para cine, solo he dicho q noto q no tienes mucha idea de sonido para cine (literalmente, releelo), vamos q se ve q no te dedicas a ello, ni te interesa demasiado.

3. No he dicho q no haya SSLs he dicho q SSL es de lo q menos se ve y aun menos analogico.

4. Si estas hasta los cojones de quien critica una simple frase no publiques tus comentarios, esto es un foro publico, libre y para mas inri tecnico..

tomate una tila, dale unos puños a un saco, masturbate o fumate un porro, pero por favor, no me vuelvas a faltar el respeto, siempre haces lo mismo, cuando se hiere tu ego tecnico, faltas el respeto... has de entender, q el q yo exprese mi opinion de la idea q tienes sobre algo, por mucho q te moleste a ti, o me divierta a mi, no te cualifica para poder faltarme al respeto a mi o a mi madre.. ademas pobrecilla la tengo de catarro, tengo q pasar a verla.

:cry: :cry: :cry: :cry:

slds
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#308 por brujaman el 21/09/2009
Bueno para cortar la pelea sigamos con el tema de los sumadores, yo tambien senti de parte de chus un trato de ignorante, pero soy ignorante en las SSL en verdad asi que lo pase por alto.
Mis conclusiones luego de estar varios meses con mi socio probando varios diseños de sumadores son las siguientes:

1. La sensacion de una ligera mejora en la imagen stereo es producto del crosstalk elevado con respecto al practicamente nulo crosstalk de la suma digital, no tengo una explicacion teorica pero se nota un leve ensanchamiento y estoy casi seguro que es a causa de la interferencia entre L y R.

1. Lo que se dice del mayor headroom no tiene mucho asidero porque en dominio digital se puede Crear headroom simplemente cuidando que el nivel individual de cada pista no supere los -20 dB FSD y que el mimso master del DAW no supere a la vez -20 dB FSD, en gearslutz hay un nuevo post de un gran ingeniero que mezcla tanto ITB como en la SSL y dice que lo unico que hay que fijarse es justamente en eso, el headroom en dominio digital para obtener lo mimso que en la suma externa.

3. El amplificador de Make UP es lo mas importante y lo unico que imprime caracter "analogo" en un sumador con puras resistencias.

4. mientras mas transformadores se interponen en la señal de audio mayor color-calor-caracter y eso es precisamente lo que hace una mesa API o NEVE, en la mesa APi tenemos al menos tres transformadores en cada canal de la mesa, lo mismo en las NEVE, entonces para lograr ese sonido se necesitan estos transformadores y tambien se necesitan los amplificadores de cada etapa , previo, EQ, y summig AMP.

En definitiva un sumador deberia ser mesa despojada de algunas cosas que no necesitamos, los demas me parecen mas marketing que otra cosa, es mi humilde opinion
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--31852--
#309 por --31852-- el 21/09/2009
Alguien escribió:

1. La sensacion de una ligera mejora en la imagen stereo es producto del crosstalk elevado con respecto al practicamente nulo crosstalk de la suma digital, no tengo una explicacion teorica pero se nota un leve ensanchamiento y estoy casi seguro que es a causa de la interferencia entre L y R.

1. Lo que se dice del mayor headroom no tiene mucho asidero porque en dominio digital se puede Crear headroom simplemente cuidando que el nivel individual de cada pista no supere los -20 dB FSD y que el mimso master del DAW no supere a la vez -20 dB FSD, en gearslutz hay un nuevo post de un gran ingeniero que mezcla tanto ITB como en la SSL y dice que lo unico que hay que fijarse es justamente en eso, el headroom en dominio digital para obtener lo mimso que en la suma externa.

3. El amplificador de Make UP es lo mas importante y lo unico que imprime caracter "analogo" en un sumador con puras resistencias.

4. mientras mas transformadores se interponen en la señal de audio mayor color-calor-caracter y eso es precisamente lo que hace una mesa API o NEVE, en la mesa APi tenemos al menos tres transformadores en cada canal de la mesa, lo mismo en las NEVE, entonces para lograr ese sonido se necesitan estos transformadores y tambien se necesitan los amplificadores de cada etapa , previo, EQ, y summig AMP.


no puedo estar mas deacuerdo con esto, lo de la intermodulacion (crosstalk) me ha llegado al alma brujaman, pensaba q era el unico q pensaba asi, en realidad el resultado es menos estereo pero siempre imagine q la sensacion era algun extraño efecto psicoacustico.

Otra cosa q he escuchado mucho es lo de q en analogico se tiene mayor rango dinamico, esto si q es una chorrada, el rango dinamico no se puede mejorar, tienes el de tus convertidores en el mejor de los casos, si acaso una consola o un sumador analogico detras de tus DAs lo q pueden hacer es elevar el umbral de ruido y disminuir el rango dinamico, pero no veo como puede aumentarlo.


Alguien escribió:

yo tambien senti de parte de chus un trato de ignorante, pero soy ignorante en las SSL en verdad asi que lo pase por alto.


Yo no es q tenga una extensa experiencia SSL, ni mucho menos, pero soy un compulsivo de subir ganancias y ver como cruje toda la electronica analogica q pasa hasta donde alcanzan mis dedos. Simplemente he tenido la ocasion y te cuento mi experiencia sabiendo q tu no has podido. En cualkier caso, disculpa si te has sentido ofendido, yo esq no veo productivo ni constructivo ser demasiado politicamente correctos discutiendo algo tecnico, pero de ahi a faltar el respeto.. en fin.



slds
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--31852--
#310 por --31852-- el 21/09/2009
Alguien escribió:

1. Lo que se dice del mayor headroom no tiene mucho asidero porque en dominio digital se puede Crear headroom simplemente cuidando que el nivel individual de cada pista no supere los -20 dB FSD y que el mimso master del DAW no supere a la vez -20 dB FSD, en gearslutz hay un nuevo post de un gran ingeniero que mezcla tanto ITB como en la SSL y dice que lo unico que hay que fijarse es justamente en eso, el headroom en dominio digital para obtener lo mimso que en la suma externa.



puedes pasar el enlace brujaman?


slds
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#312 por AlbertoMiranda el 21/09/2009
chus, has probado alguna vez a hacer summing analógico?

con qué equipo has probado?
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--31852--
#313 por --31852-- el 21/09/2009
jajaja =D> =D> ... ¿y eso a q viene albertito?
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#314 por AlbertoMiranda el 21/09/2009
por si puedes compartir tus experiencias con nosotros...
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#315 por polougo el 22/09/2009
:comer:
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