Ventajas de utilizar un motor de audio de 64 bits?

--31852--
#61 por --31852-- el 31/05/2009
Alguien escribió:

Yo conozco por dentro los VST en motores float32 o float64(todos) y tal y como salen los datos van derechitos al siguiente plugin de la cadena o donde pertoque, no hay nigún proceso de por medio porque son del mismo tipo. Piensa que truncar es recortar, y un 64 aloja a uno de 32 y le sobra la mitad, otra cosa sería el caso contrario.

En los plugins dentro se puede implementar processreplacing (de 32b) y processdoublereplacing(64) en el plugin dependiendo de si vas a entregarle un float 32 y un 64 al DAW, lo normal es entregar los de 32 y si en algún momento se requiere mayor resolución interna para un cálculo que debe de ser bastante preciso o en el que los errores se hacen acumulativos (hay veces que los errores se producen pero el mismo error siguiente anula el primero y de media es como si no se hubiera producido) usar los pesados, o sea los de 64.

En verdad es lo más sensato, ya que meter muchos dithers o truncamientos sería en un caso pesado y en otro innecesario, directamente se trabaja todo en float y ya al final se convierte.

El processdoublereplacing(float64) no se como lo manejan por dentro los motores de Steinberg de 32, no creo que se molesten en poner la opción de meter pasar al DAW floats de 64 en la API VST para luego hacerles desde el DAW un Typecasting, para eso que decida el que programa el plugin si quiere hacer un typecasting de toda la vida o uno más complejo, igualmente en la realidad en plugins se usa el de 32, y si se soporta el de 64 suele ser por marketing, con trabajar internamente a 64 y devolver uno de 32 al DAW basta, ahora, si el DAW es de 64 bits sería una conversión innecesaria.

Lo de Protools ya es un caso especial, y en verdad cuando no había visto estas cosas un poco por dentro me lió también un poco, también tenía esta pregunta y me pensaba que iban metiendo dithers a diestro y siniestro porque no había pillado que trabajaban en float.


Hacia mucho q no aprendia tanto en tan poco tiempo...


gracias rafa
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--31852--
#62 por --31852-- el 31/05/2009
Alguien escribió:

En el momento en el que se procesa el último plugin de la pista de master la señal pasa a punto fijo y a la profundidad de bit que se tiene configurada en la tarjeta (también es el único punto de la cadena donde se produce clipping), o sea que si eso que suena ya convertido a la profundidad de bit de la tarjeta gusta, la solución del SPDIF es muy válida ya que capturas la salida del DAW en punto fijo a 24 bit.


Doh! :desdentado:

supongo q el paso a 24 bit fijo tenga q tomar lugar en cualkier caso.. me pregunto desdem mi ignorancia si dara lo mismo que soft haga este paso. Por q si el wav 32float es reproducido por un soft distinto del DAW por el q se grabo por spdif, podria haber algun tipo de diferencia..¿no?

mas q nada es por definir unas buenas condiciones para un blindtest

mismo panlaw
no truncamiento
no dither
no src
no PTLE (porq no tiene ADC)

aunq no sere yo el q pierda el tiempo en eso. :mrgreen:

oye rafa, y ya abusando un poco de ti... ¿como crees q es de complicao la implementacion del ADC en un daw 32float?


slds
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#63 por DW Mastering el 31/05/2009
Chus escribió:
Alguien escribió:

bounce interno a la máxima resolución, 32 bit float, sin dithering ni SRC de por medio VS salida master por S/PDIF grabada al Edison...hubo mejora en el segundo caso


Yo la verdad q nunca he notado una diferencia en el bounce ni me he puesto a comparar. ¿Dices q el wav era de 32 bit float? ¿o q el formato de grabacion d de la sesion era 32bit float? En cualkier caso, y aunq yo mismo dudo q lo pueda escuchar.. por spdif hasta donde yo se no se pueden pasar señales de mas d 24bit.

Supongo q lo suyo hubiese sido q la sesion, el wav final, y lo grabado por spdif sean a 24bit. No se, pero lo mismo alguien es capaz de escuchar la diferencia.

me encantaria escuchar las diferencias DW, ¿tienes por ahi los ficheros?


Hola Chus, no se trataba de un Wav, se trataba de una mezcla completa ITB, insertos por canal, auxiliares, etc...vamos, muchas pistas, archivos con distintas resoluciones y plugins interactuando...como he comentado antes, la prueba no la hice yo, nunca he utilizado Fl ni tengo interés, aunque he visto muchas veces ese soft en acción y conozco algunas de sus herramientas, yo solo di las pautas y sugerí que el resultado del render fuese un archivo Wav a 32bit en coma flotante para mayor precisión, siempre trabajo a esa resolución para evitar las posibles imperfecciones y el dither no deseado producto del truncamiento de datos, como aquí se buscaba un render lo más preciso posible, la sugerencia fue esa...por otro lado el archivo resultante de la grabación vía S/PDIF fue un Wav a 44.1Khz/24bit, por supuesto.

Los resultados no los conservo, esto se hizo hace mucho tiempo y como he comentado esta practica es más común de lo que algunos piensan, sabia de antemano que las probabilidades de que los resultados fueran ligeramente superiores (en ese soft precisamente) eran muy altas y así fue, no descubrí el fuego, era una certeza casi matemática, no tiene más historia que la de cualquier otra anécdota.

Siempre he mantenido que no todos los DAW llevan a cabo el Bounce con la misma precisión, lo se por mi propia experiencia años atrás y sobre todo por las experiencias de otros compañeros con distintos programas, cuando se trabaja con audio y nada más que audio entonces no hay problema, cualquier DAW minimamente serio da la talla, pero la ecuación se complica bastante cuando aparecen plugins y a estos se les suman ciertos procesos de edición, fades, etc...en ese momento la supuesta igualdad sonora en los DAWs se va un poco al carajo y la precisión en cada proceso deja de ser absoluta...para mi hay otros aspectos a tener en cuenta tan o incluso más importantes que este a la hora de tirar hacia un DAW u otro, pero no cabe duda de que este es también lo suficientemente importante como para prestarle la atención que merece.

Un saludo.

Deep Wide Mastering

http://www.deepwidemastering.com

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#64 por Rafa1981 el 31/05/2009
Chus escribió:
supongo q el paso a 24 bit fijo tenga q tomar lugar en cualkier caso.. me pregunto desdem mi ignorancia si dara lo mismo que soft haga este paso. Por q si el wav 32float es reproducido por un soft distinto del DAW por el q se grabo por spdif, podria haber algun tipo de diferencia..¿no?


Creo que no lo pillo, por SPDIF se grabó a 24 bits fijos, ya que era el equivalente del Bounce que pasa a ser una pista de audio, en cada pista de audio pasa lo contrario que en la del master, se pasa de punto fijo a flotante, un 24bit fijo en este caso no tiene perdida ya que un 32 bit flotante caben 24 bits fijos (el float son 24 b fijos y 8 de exponente), lo que no podría alojar sin recortes un 32 float es a un 32 fijo.

Si un wav 32 float se reproduce en diferentes DAWs de motor 32bit float pues se ahorran hacer conversiones de tipo de datos, yo no veo necesario renderizar a 32 float comparado con 24 bit fijo, ya que esta conversión no lleva dithers ni truncamiento, un 32 bit float en el caso de audio es totalmente equivalente a un 24 bit fijo, pasar de uno a otro es una mult/div y una suma/resta, dos simples operaciones.

Chus escribió:
oye rafa, y ya abusando un poco de ti... ¿como crees q es de complicao la implementacion del ADC en un daw 32float?


Nada complicado, el ADC lo hace la tarjeta de sonido, al DAW le llegan las cosas ya hechas, este solo convierte los datos de 24 bits a la resolución de su motor interno. En el caso 24 bit fijo a 32 float por cada valor de la tarjeta que llega el DAW (o archivo de audio) le hace una división (o multiplicación por el inverso, que al ser valores constantes es más rápido de CPU) y una resta.
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--31852--
#65 por --31852-- el 31/05/2009
Alguien escribió:

pasar de uno a otro es una mult/div y una suma/resta, dos simples operaciones.


Ah ok, en ese caso, supongo q dara lo mismo..

Alguien escribió:

Chus escribió:oye rafa, y ya abusando un poco de ti... ¿como crees q es de complicao la implementacion del ADC en un daw 32float?



Nada complicado, el ADC lo hace la tarjeta de sonido, al DAW le llegan las cosas ya hechas, este solo convierte los datos de 24 bits a la resolución de su motor interno. En el caso 24 bit fijo a 32 float por cada valor de la tarjeta que llega el DAW (o archivo de audio) le hace una división (o multiplicación por el inverso, que al ser valores constantes es más rápido de CPU) y una resta.


jeje, me referia a ADC= Automatic Delay Compensation. no ADC= Analag to Digital Converter.. :mrgreen: ... el proceso por el q el DAW compensa la latencia de los plugs

slds
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#66 por Tio Harpo Molon el 31/05/2009
Rafa1981 escribió:
Chus escribió:
Yo la verdad q nunca he notado una diferencia en el bounce ni me he puesto a comparar. ¿Dices q el wav era de 32 bit float? ¿o q el formato de grabacion d de la sesion era 32bit float? En cualkier caso, y aunq yo mismo dudo q lo pueda escuchar.. por spdif hasta donde yo se no se pueden pasar señales de mas d 24bit.


En el momento en el que se procesa el último plugin de la pista de master la señal pasa a punto fijo y a la profundidad de bit que se tiene configurada en la tarjeta (también es el único punto de la cadena donde se produce clipping), o sea que si eso que suena ya convertido a la profundidad de bit de la tarjeta gusta, la solución del SPDIF es muy válida ya que capturas la salida del DAW en punto fijo a 24 bit.


Entonces cual seria la recomendación? si por ejemplo grabo a 24 bits, luego el proyecto debería ser a la máxima resolución disponible? (en mi caso 32 float) y no debería de cuidar que cada pista clippee, solo controlar el máster? es decir con bajar el máster ya esta solucionado el tema del clipping? siempre habia tenido esa duda, que si dejo el master en cero, y mezclo de forma de no tener clipping en el máster, luego si bajo el master internamente antes de llagar al master la señal ya vendría con clipping? bueno no es que no me fié, pero si ya dos personas me dicen lo mismo ya me sentiria mas tranquilo de cambiar mi manera de trabajar.
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#67 por Rafa1981 el 01/06/2009
Chus escribió:
Alguien escribió:

pasar de uno a otro es una mult/div y una suma/resta, dos simples operaciones.


Ah ok, en ese caso, supongo q dara lo mismo..

Alguien escribió:

Chus escribió:oye rafa, y ya abusando un poco de ti... ¿como crees q es de complicao la implementacion del ADC en un daw 32float?



Nada complicado, el ADC lo hace la tarjeta de sonido, al DAW le llegan las cosas ya hechas, este solo convierte los datos de 24 bits a la resolución de su motor interno. En el caso 24 bit fijo a 32 float por cada valor de la tarjeta que llega el DAW (o archivo de audio) le hace una división (o multiplicación por el inverso, que al ser valores constantes es más rápido de CPU) y una resta.


jeje, me referia a ADC= Automatic Delay Compensation. no ADC= Analag to Digital Converter.. :mrgreen: ... el proceso por el q el DAW compensa la latencia de los plugs

slds


Claro, hablando del tema que hablabamos veía mucho más posible que se tratara de un DAC - ADC, ya que estabamos hablando todo el rato de conversiones de punto fijo a float y tal.

Lo del ADC es fácil, cuando programas un VST/VSTi le pasas al host un parámetro con cuantos samples de retraso va la salida respecto a la entrada desde la API, el host lo único que tiene que hacer es crearse una serie de buffers para compensar las distintas latencias, el retraso del sonido al darle al play será igual al del plugin de mayor latencia, por ejemplo las FFT necesitan un buffer de datos, con una sola muestra no se puede hacer análisis.

Pongamos que el DAW tiene un plugin que informa de un delay de 128, otro de 96, otro de 32 y otro de 0, justo en el momento que le das al play empieza a llenar el buffer del de 128, cuando han transcurrido 32 samples en el buffer del de (96-128) también empieza a llenarse el buffer del 96 de delay, cuando han transcurrido 96 samples empieza a pasar datos al de 32 y cuando ya pasan los 128 empieza a reproducir y a llenar la entrada del de 0, más fácil no se podía verdad?

Esto que he dicho antes era para que se entendiera, en realidad no tiene porque pasar todo a la vez en hilos diferentes, sería una manera de implementarlo.

Es por eso que los DAWs dejan abierto que tu introduzcas la latencia del plugin manualmente, por si algún despistado se olvida de especificar que su plugin tiene latencia.
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#68 por jardinero el 06/04/2010
Hola rafa, muy interesante todo , que DAW usas y porque ?
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#69 por sonorman el 04/05/2010
jardinero escribió:
Hola rafa, muy interesante todo , que DAW usas y porque ?

jejjejeje... Ahí quería yo llegar..... O eso a estudiarse el post... la verdad es que me está costando tela, ya lo tengo en favorito y de vez en cuando intento comprender algo nuevo. El día que me responda a tu pregunta por mi mismo seré feliz y pleno de dicha :D :D
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#70 por de_kp el 04/05/2010
juer que post. me quito el sombrero.

me lo engancho en favoritos

1 saludo y gracias

http://www.silencestudios.es

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#71 por RaulMX el 04/01/2011
La verdad es que este post esta genial y uf!! aprendi bastante en muy corto tiempo, muchas gracias a todos los que nos han brindandado sus conocimientos, tengo una pregunta con respecto al bounce, no tendra algo que ver que muchas veces utilizamos tasas de muestreo altas pero asincronas con el muestreo final, por ejemplo: 24bits/48/96/192 khz y al final lo sacamos a 16 bits/44.1 khz, no seria mas confiable utilizar muestreos sencillos a 44.1/88.2/176.4 khz para minimizar un bounceo muy distinto al master.

HP AMD A10-5800K Trinity 3.8GHz, Motu2408mk3, Tascam DM-24, Yamaha MSP7, Behringer Ada8000, Aphex Tubessence, LaunchBox Radial, PreAmps, EQ, Comp, Capi, Pearce BC1, Marshall Valvestate, Micrófonos Shure y AKG.

http://publicidadendisco.com.mx/

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#72 por lemproducciones el 27/02/2015
la verdad quede muy bien pero una pregunta a rafa1981 , hermano con solo un si y un no podrias responder, ¿vale la pena grabar a 64bitfloat?

Pc windows xp. core quad 9500hz 8 gigas de ram . 5milgb de disco. consola roland vs 1680. projectmix m-audio. sono 88 m-sudio . protools digital performer. cubase 5 . reason 5.

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#73 por Tio Harpo Molon el 27/02/2015
lemproducciones escribió:
¿vale la pena grabar a 64bitfloat?


Mira, los convertidores de tu interfaz no entregan mas de 24 bits de información, entonces la carga útil no será mas que a 24 bits, no existe los 64 bits float como formato de digitalizacion, simplemente es un formato de archivo, en donde se van a guardar los 24 bits de la digitalizacion.

Considerando eso beneficio hacia el audio no hay ninguno, es la misma info a 24 bits solo que se guarda en una formato de 64 bits flotantes.

Si tu grabaste a 24 bits y tu motor de audio va a 64 bits float, el motor de audio hará lo mismo al leer la información, tomará esos 24 bits y los pondrá en variables de 64 bits float, entonces a fin de cuentas cual es la necesidad de grabarlo a 64??? ninguna la verdad. Hay quienes dicen que se ahorra cierta cantidad de proceso por grabar directamente a 64 ya que a posterior el motor de audio no tiene que convertir. Pero, esa mejora en rendimiento la verdad es que yo no la he evidenciado, por lo que mi opinión personal es que es mentira, o es tan sutil que la verdad no vale en absoluto la pena.
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