Volumen de la mezcla

#46 por superguitarrero el 12/12/2014
Tema complicado. Creo que depende en primera instancia de cómo has cuantificado. Si tu hardware trabaja a 24 bits, eso es lo que va a marcar tu rango dinámico y tu nivel de ruido en primera instancia, por mucho que luego el DAW trabaje a 32 en coma flotante, si achuchas la señal perderás rango dinámico por abajo, además de levantar ruido. Creo que este es el motivo por el que las mezclas se suelen acabar con un nivel de pico no superior a -6, hay que dejar rango y bits de cuantificación para el master. En cualquier caso, el rango dinámico no es infinito, hay que respetar las proporciones, por arriba y por abajo. Personalmente no toco mi master fader jamás, es la referencia de nivel absoluto, agrupo en buses todo y ahí controlo el nivel general que le entra al master, y jamás dejo que los buses me piquen tampoco. Tan malo es creo yo comerse rango dinámico por arriba como por abajo.

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#47 por RaulMX el 12/12/2014
Yo creo que el master no se debe de bajar por que es el punto de referencia que tienes en la mezcla para que ningún track entre distorsionado y que tu mezcla conserve un buen nivel de headroom y también por que al bajar el master deberás retocar todos los plugins, principalmente los de dinámica que hayas insertado por que como el nivel de audio cambio ya no tendrán la misma respuesta, en cambio si desde el inicio tienes como punto de referencia el canal master, tu mezcla quedara con un buen margen de headroom, con los plugins tal y como tu los modules, obteniendo un buen resultado y sin perder tiempo en retocar toda la mezcla por quererte pasar de listillo.

HP AMD A10-5800K Trinity 3.8GHz, Motu2408mk3, Tascam DM-24, Yamaha MSP7, Behringer Ada8000, Aphex Tubessence, LaunchBox Radial, PreAmps, EQ, Comp, Capi, Pearce BC1, Marshall Valvestate, Micrófonos Shure y AKG.

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#48 por Mordus el 12/12/2014
RaulMX escribió:
también por que al bajar el master deberás retocar todos los plugins, principalmente los de dinámica que hayas insertado

¿Por qué?
... supongo que te refieres a los plugins (de dinámica) insertados en el master; de otro modo no le veo sentido. Pero incluso así, en las inserciones del master... éstas acostumbran a ser pre-fader...

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#49 por Tio Harpo Molon el 12/12/2014
beticucho escribió:
Estos errores de redondeo actúan como un ruido añadido a la señal.


Si, es así, pero, bajes o no bajes el fader, al consolidar en punto fijo tienes esos errores.

beticucho escribió:
en la que lo bajamos si queremos que tenga el mismo nivel la señal tendra X+6 dB el ruido.


No, ahí te equivocas, no son 6 dB de ruido.

beticucho escribió:
Y creo que hay gente aquí que afirmó tajantemente que no ocurría nada.


Reitero, a la gente le da pereza leer:

harpocrates escribió:
renderiza al mismo formato al que trabaja el DAW, por ejemplo si trabaja a 32 bits float, renderiza la mezcla a 32 bits float, luego has el mismo render, pero con el fader del master a -6 dB. Crea otro proyecto, insertas las 2 pistas y la que renderizaste a -6 le das 6 dB con el fader, invierte la fase de una de las pistas y veras que son exactamente iguales al cancelarse completamente


Alguien escribió:
mientras no pases de un formato de audio a otro, el archivo es exactamente el mismo


Es eso lo que por lo menos yo he afirmado tajantemente, a buen entendedor pocas palabras, no lo voy a explicar de nuevo.
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#50 por RaulMX el 12/12/2014
#48 No, a los plugins de audio insertados en los tracks, yo no recomiendo insertar plugins en el track master a no ser que busques equalizar los monitores, usar un analizador de espectro o hacer una pseudo masterización (pre master).

HP AMD A10-5800K Trinity 3.8GHz, Motu2408mk3, Tascam DM-24, Yamaha MSP7, Behringer Ada8000, Aphex Tubessence, LaunchBox Radial, PreAmps, EQ, Comp, Capi, Pearce BC1, Marshall Valvestate, Micrófonos Shure y AKG.

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#51 por medesquicias el 12/12/2014
harpocrates escribió:
Si, es así, pero, bajes o no bajes el fader, al consolidar en punto fijo tienes esos errores.

Claro, pero si lo bajas 6 dB antes, ahora para tener el mismo nivel que la que no bajaste debes subirlo 6 dB, incrementando el ruido 6 dB. Cosa que no pasa con la que no has bajado que se queda igual. Ojo, esto hablando de si renderizamos en punto fijo.

harpocrates escribió:
renderiza al mismo formato al que trabaja el DAW, por ejemplo si trabaja a 32 bits float, renderiza la mezcla a 32 bits float, luego has el mismo render, pero con el fader del master a -6 dB. Crea otro proyecto, insertas las 2 pistas y la que renderizaste a -6 le das 6 dB con el fader, invierte la fase de una de las pistas y veras que son exactamente iguales al cancelarse completamente

Evidentemente, si el DAW trabaja a 32 bits en punto flotante, y tu renderizas a wav en 32 bits flotantes, no habrá perdida. Aunque se pueda trabajar con el wav en coma flotante, poco wav de este tipo veo yo que se distribuya.
Además, no lo decía por ti, al menos no únicamente, sino lo decía por la impresión general que me llevé leyendo de pasada el hilo.
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#52 por Mordus el 12/12/2014
#50 Pues perdona Raul, pero no entiendo el mensaje.
Según he entendido,
¿Dices que si cambias el volumen del fader master tienes que reajustar todos los plugins de dinámica de las pistas individuales (previas al master)? ¿Y que esto es así porque los plugins de dinámica de las pistas anteriores al master ya no tendrán la misma respuesta al mover el fader maestro?

O me estoy perdiendo algo, o esto no tiene ningún sentido...

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#53 por Tio Harpo Molon el 12/12/2014
superguitarrero escribió:
si achuchas la señal perderás rango dinámico por abajo


No conocía la palabra achuchar, la busque en google y dice que se refiere a aplastar. Con eso pienso que te refieres a comprimir. Planteas que al comprimir (suponiendo que sea eso a lo que te refieres) pierdes rango dinamico. A ver, sea en analógico o en digital, el comprimir implica una reducción del rango dinámico, mi gran duda es que tiene que ver con los bits? acá la pseudo teoría de perder rango dinámico al bajar el fader se refiere a la "perdida" de bits, no veo la relacion de una cosa con la otra. Si comprimes, sigues teniendo todos tus bits disponibles, lo que redujiste en rango dinámico fue la señal, no las variables donde se guardan esos datos, no se si se entiende a lo que me refiero?

superguitarrero escribió:
Creo que este es el motivo por el que las mezclas se suelen acabar con un nivel de pico no superior a -6, hay que dejar rango y bits de cuantificación para el master.


Esto que acabas de decir es la clave de todo, que ocurrió al terminar tu mezcla a -6? ganaste o perdiste rango dinámico? ganaste pues, tienes aun rango dinámico para jugar en la materizacion, es por esto que no termino de comprender que la gente hable de "perder" rango dinámico cuando se mueve el fader hacia abajo.

superguitarrero escribió:
En cualquier caso, el rango dinámico no es infinito, hay que respetar las proporciones, por arriba y por abajo


Acá hay otra clave. En punto flotante, el rango dinámico podría decirse que es "virtualmente" infinito, y es acá donde creo que la gente se confunde, por que las limitaciones están en la etapa física. Como digo mas atrás (y que frustrante repetirlo una y otra vez) en la grabacion lo que te limita es por arriba el máximo voltaje que es posible representar en los convertidores por arriba, y el ruido por debajo, ese rango dinámico es menor al que te ofrecen los 24 bits, en grabación el ruido con suerte, en el mejor de los casos podría estar cerca de los 100 dB. Luego en la salida, el ruido muy difícilmente estará mas a bajo de los -120 dBfs esa es la otra limitación, pero, limitación concerniente a la etapa física, no a los bits.

Los bits aguantan mucho mas que eso, por arriba y por abajo cuando se trata de punto flotante. Cuando tu bajas el fader, tu mezcla, que fue hecha con pistas de no mas de 100 dB (hasta el piso de ruido, obviamente la señal real tiene incluso menor amplitud) de rango dinámico, y comprimidas o achuchadas como dices tu dando aun menor rango dinámico, pues terminas con una señal útil que yo diría en el mejor de los casos se acercará a 60 dB de rango dinámico, no creo que una mezcla promedio tenga un rango dinámico mayor que eso, pues ocurre que al bajar el fader, lo que estas haciendo es mover esos 60 dB dentro de los 120 dB que te ofrecen los convertidores, simplemente estas moviendo esa señal dentro de la escala.

Si tu te acercas a los limites, tanto por arriba o por abajo, no pierdes nada mientras no los superes, pero no es que se pierdan bits, reitero, en punto flotante puedes superar los 0 dBfs, y puedes incluso tener una señal por debajo del ruido de los convertidores, esa señal quedará perfectamente guardada en el archivo, obviamente la etapa física no podrá reproducir esos valores, pero esos valores no se pierden, quedan en el archivo y para tener un problema real, deberías haber realizado una mezcla de mas de 120 dB de rango dinámico, o 130 dB en el caso de los mejores convertidores, como para que la señal útil quede solapada por el ruido. Eso en la practica es irreal, no va a ocurrir, pero si ocurriera, los bits te lo soportan perfectamente, es la etapa física la limitación.
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#54 por Tio Harpo Molon el 12/12/2014
beticucho escribió:
incrementando el ruido 6 dB


No pues, es que no se incrementa 6 dB el ruido de cuantizacion, el ruido que se genera por esos errores de cuantizacion es menor porcentualmente que el ruido de los convertidores, yo te entiendo, simplemente que los montos son despreciables, por lo menos si hablamos del ruido de cuantizacion generado de mover el fader.

Si en cambio te refieres al ruido global, eso no sube, recuerda lo que planteo mas atrás, una mezcla con 70 dB de rango dinámico digamos entre el pico mayor y el ruido, si mueves el fader hacia abajo por ejemplo 3 dB, el ruido bajará 3 dB y los picos bajaran 3 dB pero la distancia entre ambos seguirá siendo siempre 70 dB, si tu vuelves a mover el fader hacia arriba 3 dB, pues le sumas 3 dB a los picos, le sumas 3 dB al ruido y queda exactamente igual que al principio. Si convertiste el archivo a otro formato se producirán errores de cuantizacion y por tanto ruido, pero, ese ruido no son los 6 dB que moviste el fader, no, para nada, es un ruido pequeñito, ese ruido es la diferencia entre la posición de la muestra original y la recuantizada, existe, pero no creas que son los mismo 6 dB que moviste el fader.

beticucho escribió:
Evidentemente, si el DAW trabaja a 32 bits en punto flotante, y tu renderizas a wav en 32 bits flotantes, no habrá perdida. Aunque se pueda trabajar con el wav en coma flotante, poco wav de este tipo veo yo que se distribuya.
Además, no lo decía por ti, al menos no únicamente, sino lo decía por la impresión general que me llevé leyendo de pasada el hilo.


A bueno, pensé que lo decías por mi, como he sido el mas enfático en la postura "anti perdida de rango dinámico al mover el fader" me di por aludido :desdentado:

Mira, lo que yo planteo es que tu mezcla debería salir en coma flotante del DAW para ir a ser masterizada, en el master le van a dar el volumen final, se apretará aun mas el rango dinámico y se consolidará en el formato final.

De todas formas con todo lo que he dicho, a lo mejor se pierde el sentido original de la pregunta, recuerden que también soy de los que dicen que no hay que mover el fader del master, simplemente aclaro no se trata de que se pierdan bits y rango dinámico.
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#55 por superguitarrero el 13/12/2014
#53 Con achuchar (algo así como apretar) me refiero a que tengas la señal en el canal picando todo el tiempo, los bits menos significativos te los cargas. Está muy bien el procesado en coma flotante, pero pienso que no hay que perder el norte, al final lo tienes que dejar bien para el mastering, desde el punto de vista dinámico en este caso. Y al final del mastering te quedará a 16 bits en coma fija, o en mp3, o en vinilo, con las limitaciones que conlleva. El hecho de que en coma flotante el rango dinámico sea teóricamente infinito es peligroso, cuanto más arriba en dinámica vayas, mayores serán tus errores por truncamiento. Hay que mantenerse en todo momento y en todas las pistas y buses dentro del margen dinámico. Para mí andar ajustando una mezcla en el master fader es una cagada, lo haga quien lo haga. Digitalmente en según qué circunstancias llegarás al mismo sitio, si estás trabajando en analógico 100% ay de ti si en tu master fader tienes más o menos voltios de los deseados.

#54 El ruido de cuantificación no incremente, es inherente al proceso de digitalización de la señal eléctrica, en analógico si estarías cagándola, sí levatarías el ruido 6 dBs.

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#56 por Tio Harpo Molon el 13/12/2014
#55

Yo creo que estas sacando conclusiones equivocadas, retoma el hilo desde el inicio, por que te estas confundiendo, no estamos hablando de lo que tu crees.

superguitarrero escribió:
Con achuchar (algo así como apretar) me refiero a que tengas la señal en el canal picando todo el tiempo, los bits menos significativos te los cargas.


A ver, lo que ciertas personas han planteado es que cuando bajas el master pierdes esos bits, y tu te estas refiriendo a otra cosa, retoma el hilo desde el principio por que insisto, en algún punto has pensado que estamos hablando de una cosa, cuando es de otra de lo que estamos hablando.

Me vuelvo a citar para que no quede la confusión:

harpocrates escribió:
De todas formas con todo lo que he dicho, a lo mejor se pierde el sentido original de la pregunta, recuerden que también soy de los que dicen que no hay que mover el fader del master, simplemente aclaro no se trata de que se pierdan bits y rango dinámico.


Con esto refiriéndome a que al bajar el fader se pierdan.

superguitarrero escribió:
El ruido de cuantificación no incremente, es inherente al proceso de digitalización de la señal eléctrica, en analógico si estarías cagándola, sí levatarías el ruido 6 dBs.


Lee el hilo nuevamente, sigues perdido, lo que hemos dicho es que ese ruido de cuantizacion aparece al pasar a otro formato de archivo, de 32 float a 24 por ejemplo, no nos estamos refiriendo particularmente al ruido de cuantizacion propio del proceso de digitalizacion si no del adicional generado al recodificar, de resto he dicho exactamente lo mismo que tu.
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#57 por BASS SOUTH el 13/12/2014
Si la cuestión era que si bajando el fader de volumen se perdían bits de resolución????
Y la otra era que si bajando ese mismo fader se perdía rango dinámico????

Y por lo termino en la pregunta de que entonces porque se mezclaba con el fader a 0 , que es lo que se recomiendo y no cualquier nivel y luego reducir hasta -6dbs para renderizar

Oscuridad digital

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#58 por Tio Harpo Molon el 13/12/2014
#57

Aun quedan dudas al respecto?
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#59 por BASS SOUTH el 13/12/2014
Si la ultima pregunta que plantee,,,porque se sigue recomendando no bajar el fader!!!!!
O porque la gente no mezcla a cualquier nivel y lo compensa luego con el fader!!!!

Puedo renderizar sin problemas a -6dbs con la misma calidad,resolución y rango dinámico???


Otra cosa que no entiendo y si se pudiera explicar en pocas palabras o lenguaje común sin tantas tecnicismo lo de los coma flotantes en ableton por ejemplo!!!!!!

Y la diferencia de bits entre los 64 bits o 32 bits del Daw,,,,,,los bits de muestreo y luego la diferencia entre render de 16,24 o 32 bits

GRACIAS

Oscuridad digital

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#60 por kamikase ♕ ♫ el 13/12/2014
:comer:
16, 24, 32 y 64 bits...

Interesante.
Render a 16 bits con dither o sin el?

"Yo no sé por qué mi Dios le regala con largueza sombrero con tanta cinta a quien no tiene cabeza." Violeta Parra.
http://www.reverbnation.com/marcoantoniocontreras
Grabo aquí: http://hermanoszabaleta.cl/intro.html

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