Y vuelvo al lío...

jul
#16 por jul el 11/04/2007
interesantísima explicación ludwig

gracias, como siempre.
yo en la mezcla no suelo meter reverb al master(.....bueno yo mezclo cosas de rock y algo de electrónica)normalmente lo aplico a la pista que la necesita (voces, caja, overheads, guitarras...).

Por otro lado,no hay ningun plug-in que corrija los errores de fase que te indica el PAZ Analicer?

:wink:
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Ludwigvan mod
#17 por Ludwigvan el 12/04/2007
Pues nunca me he enterado muy bien de como funcionan los errores de fase...

Pero haz una prueba, coge un tema de una BSO y analízalo con el PAZ y verás que en teoría tiene los mismo errores de fase ¿?

Aquí creo que sí necesitamos a un pofesional de verdad que nos destripe un poco todo lo relacionado con la fase...
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jul
#18 por jul el 12/04/2007
:silbar: :mrgreen:
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Miguel Ángel Cossío
#19 por Miguel Ángel Cossío el 12/04/2007
Mira Ludwigvan, yo llevo unos quince años grabando con mi amigo Caraborso y hemos hecho muchas mezclas, bueno mejor dicho yo le digo que quiero hacer mas o menos y él se encarga de todo.
Un una vez me dió un consejo que nunca olvidaré: "no escuches con la vista".
Hay veces que tengo picos en rojo pero sin embargo no se escucha distorsión (una vez le expliqué esto a Eloy).
Fíate de tus oidos.
Yo me compré una mesa controladora por eso.
Apago el monitor y sólo estoy atento a la mezcla, así no veo, sólo escucho.
Lo mejor de todo esto es que ahora podemos compartir la información y entre todos aprender muchisimo.
Cuando yo empecé a grabar en los estudios hace ya unos 22 años todo era distinto.
Todo era analógico, con grandes consolas, etc y el técnico de sonido, aunque fuera un patata, era el amo de la pista.
Que mas quisiera yo que cuando me compré un portaestudio de cinta, en el que sólo se podian grabar cuatro pistas, alguien me hubiese dicho "te estás equivocando hermano, esto es así".
¡¡Vivan los pcs y internetes!!
Y dicho esto me retiro a mis aposentos que mañana hay que currar temprano.
Saludos compañeros.
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Ludwigvan mod
#20 por Ludwigvan el 12/04/2007
Yo también tuve un multipistas de esos de 4 pistas con el grupo en el que estaba, va para 15 años casi de esto, jeje.

Pero como ahora, entonces lo que me gustaba era la música, nunca aprendí a manejarlo bien. Y las maquetas que hicimos con ella sonaban francamente horribles (que conste que no hacía yo de 'técnico', eh?)

Por supuesto que no hay que mezclar con la vista, sé que tienes toda la razón. Pero los que nos gusta infinitamente más la música que la técnica y lamentablemente necesitamos darle un mínimo refinamiento a nuestras mezclas para que sean tragables, debemos aprender a marchas forzadas conceptos que gente como tú tiene más que asimilados, pero para nosotros es un mundo nuevo e inaccesible.

Y como tú dices, 20 años de experiencia en estudio son eso, 20 años de experiencia. Y ni Indiana ni yo tenemos 20 años por delante para aprender ;), ni siquiera nadie que nos enseñe.

Por eso, aunque no sea un buen método, le aconsejo EMPEZAR (sólo empezar)con un analizador gráfico. Si tuvieras alguien al lado que te va diciendo 'esto bien, esto mal', pues tendrías un baremo objetivo del cual partir para educar al oído, como si te pegas años en un estudio aunque sea barriendo, se te irán pegando conceptos. Pero si no tienes por donde empezar, y tu oído no es capaz de distinguir lo que falta o sobra en una mezcla, la única solución es empezar por datos más o menos objetivos, como los de un analizador. He dicho objetivos, no fiables. El analizador no te dará datos fiables, pero siempre te va a dar la misma respuesta.

Por ejemplo, si un día la mezcla te suena mal, puedes comprobar VIENDOLO que cuando la mezcla en cierta banda (pongamos graves por ejemplo) pasa de X nivel a cierta frecuencia, da picos o no está proporción con el resto de bandas da un sonido que no gusta. Pero en ese momento de oído serías incapaz de saber si lo que suena mal son los subgraves, los graves o los medios-graves. A parte de que el analizador te da una idea de por qué frecuencia empezar a buscar.

Y probando descubres que el contrabajo tiene ciertas frecuencias que si las atenúas un poquito, suena mejor en ese caso. Pues bien, pasa (porque pasa), que la siguiente vez que te sucede lo mismo, que ves que el analizador te está diciendo 'posiblemente' que hay muchos graves. Simplemente por la experiencia que te pasó otra vez, por lo menos estás atento. Es el primer paso, no tienes que volver a experimentar 100.000 posibilidades como pasa la primera vez que te sucede, sino atacarás la EQ del contrabajo directamente en la banda que te dice el PAZ, por lo menos como primera opción. Y si no el contrabajo, buscas en instrumentos de tesitura parecida, pruebas a bajar a cada uno la frecuencia del otro...

Y así hasta que llega el momento que, por experiencia sabes un contrabajo por qué zona del espectro puede tener los picos, y no necesitas mirar el analizador para ver donde puede sobrar. Es más, llega un momento en que escuchas la mezcla y dices ¡sobran graves! y ya sabes que tienes que recortar y donde empezar a buscar. Te vas saltando pasos, aprendiendo por analogía.

Imagínate que, por ejemplo, un oboe en octavas medias te choca frontalmente con una trompa (pongamos sobre los 500hz, si no recuerdo mal), ¿qué posibilidades de descubrir el problema tiene alguien que no tiene el oído entrenado...? pues las mismas que de acertar la bonoloto, más o menos.

Los primeros meses (para aprender), cogía papel y boli y me apuntaba las frecuencias principales de cada instrumento que me decía el PAZ. Ojo, no para saberlas, sino para poder calcular (desde el papel) donde podía haber problemas, comprobar tanto en la mezcla como en esas pistas que podían compartir frecuencia si se molestaban. Funcionaba razonablemente en bastantes casos, pero sobre todo mientras aprendía los instrumentos que se pueden pegar entre sí por espacio en la mezcla, en qué frecuencias se mueven, y a familiarizarme con qué pasa (=educar el oído) cuando a una trompa le quitas agudos, a una viola graves...

Por supuesto que más tarde descubres que el analizador no es en absoluto infalible, cuando descubres una BSO que tiene muchos más graves que tus temas y suena de puta madre. Pero en esa transición estás aprendiendo primero a razonar, y segundo a escuchar, a asociar un problema (exceso de graves) con su solución (recorte en instrumentos graves), sin tener que sopesar otras fórmulas, hasta que cuando te ha pasado el mismo problema 4 veces tus oídos sin mirar la gráfica descubren el problema, incluso puede que desmientan lo que la gráfica te dice. Pero de alguna forma, ha sido el analizador el que te ha acostumbrado a relacionar un determinado sonido con su solución, aunque luego saques el analizador de la ecuación.

Una de las cosas que me desperaron en su momento fue, cuando empezaba a interesarme por mejorar la mezcla y la EQ, que todo el mundo que supiera me dijera 'eso no se hace así, se hace de oído'; no te fíes de tablas, ni de analizadores ni leches. Pero nadie da pistas, ¿porque...?¿por dónde empiezo? Pues claro que se hace con el oído, pero ¿cómo entrenas ese oído? En una mezcla de 30 pistas, el ensayo/error puede ser eterno, sobre todo si no puedes decir categóricamente que lo que has hecho mejora el conjunto, no hay manera de llegar a conclusiones.

Por poner una comparativa, yo no sé si una persona puede llegar a tener oído absoluto a través del entrenamiento (hace poco hubo un hilo y creo que no se llegó a ninguna conclusión). Pero mientras lo descubres, pues empieza por practicar el oído relativo, que por lo menos tendrás un método para llegar al mismo sitio. Pues aquí me sucede un poco lo mismo, para poder hacer mezclas con el oído hay que tener un patrón del cual aprender, aunque sea un analizador.

Si no tienes una referencia, un día te enfrentas con esas 30 pistas que suenan 'amogollonadas', empiezas a subir y bajar parámetros en las EQ cada una de ellas sin saber lo que haces (y sobre todo, sin saber lo que buscas) y terminas por desesperarte, estado al que he llegado unas cuantas (bastantes) veces. Y como no hay un método de aprendizaje, si un día llegas por auténtica casualidad (con la misma probabilidad de que un chimpancé aporreando el piano toque la 9ª de Beethoven...) a hacer una mezcla que te suene bien, ni siquiera sabes lo que has hecho.

Estoy convencido de que dentro de un año no utilizaré casi el analizador, ya te he dicho que ahora lo utilizo un 20%. Primero escucho la pista (o la mezcla), y pienso lo que creo que puede sobrar. Si encuentro algo, comparo con el resultado que me da la gráfica. Y si no coinciden, digamos que el cambio que he hecho lo dejo 'pendiente de aprobación'. Pero eso es porque llevo bastantes meses utilizándolo, y ha sido mi medio de aprendizaje. Al principio, simplemente miraba la gráfica, y después de hacer el cambio, escuchaba el resultado. Al principio me tenía que fiar más de la gráfica que del oído, hasta que poco a poco se me ha ido desentumeciendo el oído, y lo que me queda ;)

Bueno, que meto unos rollos de espanto

Salu2
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Miguel Ángel Cossío
#21 por Miguel Ángel Cossío el 12/04/2007
Oye Ludwigvan no había visto yo el hilo del oido absoluto.
Me lo perdí, por que ya tiempo que nadie escibe nada.
Y me venía al pelo por que mi hijo de 9 años lo tiene.
Y no veas la cara que se me pone a mi cuando empiezo a tararearle notas y el me dice la que es y posteriormente la comprobamo en el piano.
También tiene una memoria musical deslumbrante.
Sus profesores no salen de su asombro.
Él coge una partitura la toca un par de veces y luego se le queda en la cabeza.
Está en segundo de piano pero toca obras de cuarto.
El otro día tocó en una audición tres obras y una de ellas era una sonatina de Clementi de cinco páginas y tocó todo sin partituras.
También tocó a Bach y a Kabalevsky.
Siento escribir todo esto que no tiene nada que ver con el hilo.
Sorry. :D
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Ludwigvan mod
#22 por Ludwigvan el 12/04/2007
Caro, y a tí se te cae la baba!

ES una envidia lo del oído absoluto. Yo después de muchos años en esto de la música sólo lo he conseguido en un par de notas o tres...es absurdo, completamente absurdo, pero por ejemplo un REM y un SI7 los distingo sin problemas. Pero otras notas me confundo, jeje. Más que absurdo es ridículo
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Miguel Ángel Cossío
#23 por Miguel Ángel Cossío el 12/04/2007
Pues quizás lo mas asombroso que hace es la trasposición.
Él toca una partitura, por ejemplo en sol, y tú le dices ¿como sería el la?, ¿y en si?, etc y lo toca de forma automática.
Como es lógico se equivoca en algunas notas pero lo más increible es que él no ha cogido antes un piano ni ningún instrumento, sólo cantaba de pequeño y yo le hacía pruebas cambiándoles de tono con la guitarra.
Sus profesores están muy contentos.
De hecho el año pasado fué la primera vez que tocaba un alumno de primero en una audición de los alumnos de fin de carrera.
Tocó el Minuetto en Sol de Bach, que es de tercero de piano.
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Ludwigvan mod
#24 por Ludwigvan el 12/04/2007
Yo si algún día tengo un hijo, ya me puede salir así. Que cómo salga con las orejas de su padre lo encorro a boinazos.
Porque una cosa está claro: yo en la música no he llegado a ningún sitio. Pero lo que son cualidades naturales, pues ninguna. Una oreja enfrente de otra y unas manos pa' amasar pan.

Cada pequeña cosa que he aprendido me ha costado mucho, en mi configuración tanto 'oido musical' como 'dedos hábiles' venían a 'OFF'. Y eso que cuando empecé a tocar la guitarra, pues superé a todos mis amigos que empezaban conmigo, pero caro, me gustaba tanto que le metía horas y horas.

Bueno, compi, dejemos de grenlinear el hilo que creo que no iba de oídos absolutos y similares ;)
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ManSon
#25 por ManSon el 12/04/2007
¿ Seguimos por aquí ?


Ludwigvan @ 12 Abr 2007 - 12:03 AM escribió:
Pues nunca me he enterado muy bien de como funcionan los errores de fase...

Pero haz una prueba, coge un tema de una BSO y analízalo con el PAZ y verás que en teoría tiene los mismo errores de fase ¿?

Aquí creo que sí necesitamos a un pofesional de verdad que nos destripe un poco todo lo relacionado con la fase...


Creo que este es un tema muy interesante y desconocido para la mayoría, yo nunca tuve en cuenta esto de la fase y ahora veo que mis temas si se van a la zona de "desfase" en el PAZ, pero veo que grandes producciones en grandes estudios, también se cuelan hacia esa zona del plugin ¿Alguien que nos ilumine?

Un saludo
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Ludwigvan mod
#26 por Ludwigvan el 12/04/2007
TODOS los temas comerciales que he analizado con el PAZ se van hacia esas zonas...a mi me encantaría que alguien supiera decirnos exactamente los problemas que puede causar el desfase (por ejemplo, he oído que si va a sonar por la radio, al convertirse en mono puede dar muchos problemas, caso que a mí no me atañe), y cuál es la forma correcta de actuar.

Salu2
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Juanbelmonte
#27 por Juanbelmonte el 12/04/2007
Una pequeña anotación desde mi experiencia:
Desde que aparecieron los multipístas y el concepto de estereo se ha jugado en las mezclas con la fase para conseguir efectos de amplitud o apertura en la imagen estereo de según que elementos de las canciones. Si uno escucha discos de rock sinfónico de los setenta, el "phasing" es algo habitual, y es de hecho en esa época cuando empiezan a aparecer aparatos que de forma más asequible y dedicada juegan con la fase entre canales.
Dando un salto a la actualidad, desde hace poco más de una década (el tiempo que hace que protools se impuso en los estudios profesionales de mastering), a casi todas las mezclas "comerciales" se les aplica expansores de la imagen estereo, que usan en mayor o menor medida la diferencia de fase para coinseguir una mayor apertura, de ahí que casi todas esas canciones tengan desfase en esas zonas que decís.
A parte, mucho ingenieros tienen por norma en sus mezclas estirar según que sonidos en el estereo usando la fase.
Yo mismo he usado muchas veces este recurso en pads (colchones) dificiles de abrir, mezclas de coros, viento...
Mi único consejo es no aplicarlo en las partes que lleven la presión de los graves en mezcla: bómbos, loops (salvo para fx), bajos, etc, pues pierden definición normalmente.
Es un recurso que usado de manera creativa pero con cabeza puede dar muchas alegrías. Una manera de mantenerse en límites seguros cuando se trabaja en temas que van a ser emitidos por radio o TV, por ejemplo, es escuchar la mezcla en mono antes de difundirla, para saber qué elementos se pueden perder por anulación de fase ya sea porque la emisión sea monoaural o porque se le aplique un excitador y un expansor estereo a la señal, algo bastante habitual en emisoras de radio.
De todas formas, ha habido varios artístas que han pasado de todo y usado en sus grabaciones este recurso al máximo sin importarles su difusión, sobre todo en los 70 y 80.
Yo creo que como siempre, lo que cuenta es que esto aporte algo a lo que querramos transmitir.
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ManSon
#28 por ManSon el 12/04/2007
Entendido Juan, pero ¿que hago mal si en una mezcla "se me va" a esa zona sin hacerlo adrede?, me pasa sobre todo con las guitarras, tengo dos pistas estéreo panaedas bastante a los extremos y son tomas diferentes (por darte datos).

Un saludo
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Ludwigvan mod
#29 por Ludwigvan el 12/04/2007
Joer, el mismísimo Juan Belmonte ;)

Cuando Vitek nos comentó a los de la revista lo de la entrevista, reconozco que cotilleé tu página web, y hay que reconocer que impresiona tu currículum. Y qué putada lo de Michael Jackson, ahí tenías batallita para los nietos, jeje

Gracias por tu aportación. La verdad es que eso de la fase es algo que hablan los expertos en sus pequeños círculos, que el resto echamos oreja, pero como que no nos enteramos mucho...
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Juanbelmonte
#30 por Juanbelmonte el 12/04/2007
ManSon @ 12 Abr 2007 - 03:09 PM escribió:
Entendido Juan, pero ¿que hago mal si en una mezcla "se me va" a esa zona sin hacerlo adrede?, me pasa sobre todo con las guitarras, tengo dos pistas estéreo panaedas bastante a los extremos y son tomas diferentes (por darte datos)


La primera pregunta que te haría es ¿te suena mal?
No porque un aparato diga que algo no es correcto tiene porque no ser válido para ti y tu mezcla.
En cualquier caso, y tratandose de guitarras, puede que haya elementos comunes en las pistas que creen "monos" en el estereo. Un truco habitual es variar sensiblemente el color en la ecualización de cada canal, me explico: añadirle un poco de brillo a un canal, quitarselo al otro, comprimir ese mismo un poco más, dejar más suelto el "oscuro", y sobre todo, hacerle un corte a los graves hasta que nos siga sonando natural pero desaparezan frecuencias producidas por el interprete, micros o amplis.
Jugando con la ecualización y los compresores ya verás como hay diferencia, pero no hagas esto mirando un analizador, fiate de tus oidos, y en caso de duda, usa como referencia una grabación que te guste.
Saludos!
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