Dudas

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nahu_puerco
#1 por nahu_puerco el 15/01/2018
Algunas dudas:

1) La escala alterada de usa en el acorde dominante, cierto? Esto significa que puedo tocar la escala alterada de Sol en el Sol de una progresión como C-F-G? No suena muy bien :(

2) Lo mismo con la escala lidia b7. Puedo usar la lidia b7 sobre el G en la misma progresión?

3) Cómo puedo usar cierto modo si los acordes no son "los acordes del modo"? Me refiero a añadir sabor.

En C-G-Am-F, puedo usar en modo lidio de Do sobre el C, o el La dórico sobre Am?
O sólo puedo añadir sabor sobre un acorde repetido? (por ejemplo, un solo exclusivamente sobre un acorde de Do)

4) Para hacer bien las cosas en mi solo, en una progresión rara, debo fijarme qué note tiene cada acorde y qué modo es mejor paracada acorde en particular?

Gracias!
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Mann
#2 por Mann el 15/01/2018
Alguien escribió:
1) La escala alterada de usa en el acorde dominante, cierto? Esto significa que puedo tocar la escala alterada de Sol en el Sol de una progresión como C-F-G? No suena muy bien :(

La escala alterada se usa sobre los acordes de dominante que la aceptan, y depende de las circunstancias, de la progresión, y de una serie de factores... y depende también de cuál es el acorde sobre el que resuelve dicho don¡minante y no solamente de dónde viene... En el caso de la progresión que tu propones, si fuera en menor si que entraría la escala alterada perfectamente [C-, F-, Galt]
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Mann
#3 por Mann el 15/01/2018
Alguien escribió:
2) Lo mismo con la escala lidia b7. Puedo usar la lidia b7 sobre el G en la misma progresión?

En este caso NO... pero por ejemplo, en el famoso tema Days of Wine and Roses, en el segundo acorde del tema que es un Eb7 SÍ que lleva escala lidia b7
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Mann
#4 por Mann el 15/01/2018
Alguien escribió:
3) Cómo puedo usar cierto modo si los acordes no son "los acordes del modo"? Me refiero a añadir sabor.

En C-G-Am-F, puedo usar en modo lidio de Do sobre el C, o el La dórico sobre Am?
O sólo puedo añadir sabor sobre un acorde repetido? (por ejemplo, un solo exclusivamente sobre un acorde de Do)

Por poder puedes hacer lo que quieras: nadie te lo impide... ;) Ahora en serio: la cosa no va así: la armonía no es un "manual de instrucciones" de un electrodoméstico... y depende principalmente de los contextos armónicos en los que muevas. El contexto armónico que tú pones como ejemplo es claramente "tonal", por lo que el intercambio modal es más difícil (aunque posible). El caso más habitual sería usar escala lidia de Do sobre C en el último acorde del tema, a modo de coda...
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Mann
#5 por Mann el 15/01/2018
Alguien escribió:
4) Para hacer bien las cosas en mi solo, en una progresión rara, debo fijarme qué note tiene cada acorde y qué modo es mejor paracada acorde en particular?

Pregunta 100% subjetiva, a la que es muy difícil contestar: ¿qué entiendes por "progresión rara"? ¿En qué contexto armónico se inscribe esa progresión? ¿Estilo?
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nahu_puerco
#6 por nahu_puerco el 16/01/2018
Hola, gracias!
En una progresión C-F-G puedo usar la escala aumentada sobre Sol si el Do es mayor? Es posible entonces? no suena demasiado bien.
Para utilizar la aumentada y la lydian b7 el dominante debe ser 7, o b9, #9 o resolver sobre un m?
Sobre lo otro, me refiero: cuándo puedo utilizar un modo sobre una sucesión no estática y que no pida necesariamente ese modo? Por ejemplo: si no tengo acordes típicos del modo, y no tengo un solo acorde en la base, cómo puedo añadir coloratura? Supongamos una base normal de dos acordes, podría ser A y E. Imaginemos que quiero utilizar A lidio. Es correcto? O A-D y utilizar A lidio sobre A y D mixolidio sobre D. Es posible? Es muy poco usual?
Sobre un acorde mayor sólo se pueden usar las escalas lidia y jónica, cierto?
Otra posible duda: en caso de que no lo esté enfocando bien, qué otras escalas puedo utilizar sobre ciertas bases "normales" (música pop, rock, sin grandes extensiones) ara añadir algo distinto o algún color especial?
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Iskra mod
#7 por Iskra el 16/01/2018
nahu_puerco escribió:
qué otras escalas puedo utilizar sobre ciertas bases "normales" (música pop, rock, sin grandes extensiones)


No veo que escalas alteradas o modos demasiado remotos puedan encajar en un solo de pop-rock, sobre todo si hay acompañamiento armónico de otros instrumentos. Si no hay acompañamiento armónico que "interfiera", de todo hay:

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vagar
#8 por vagar el 16/01/2018
Por hacer un inciso, se aprende 1000000000 veces más haciendo lo que ha hecho el chaval del vídeo (imitando a un maestro, aunque sea un solo muchísimo más básico que el que se ha marcado ahí, que ¡ole sus bemoles!) que elucubrando sobre fórmulas gramaticales hipersimplificadas que no funcionan si no se ponen en contexto.

A hablar se aprende hablando, imitando lo que dicen los demás.

La gramática está bien, ayuda a comprender, asimilar y, a un nivel alto, a investigar y explorar. Pero a alguien que está empezando a improvisar o componer, yo le recomendaría invertir como poco el 50% de su tiempo de estudio transcribiendo y analizando a los músicos que admire.
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Mann
#9 por Mann el 16/01/2018
Alguien escribió:
Por hacer un inciso, se aprende 1000000000 veces más haciendo lo que ha hecho el chaval del vídeo (imitando a un maestro, aunque sea un solo muchísimo más básico que el que se ha marcado ahí, que ¡ole sus bemoles!) que elucubrando sobre fórmulas gramaticales hipersimplificadas que no funcionan si no se ponen en contexto.

En mi opinión, es cierto lo que dices... ¡pero sólo en parte! "Elucubrar" sobre música a veces es necesario porque ayuda a desarrollar un espiritu crítico, ya que la música es una actividad que afecta, POR ENCIMA DE TODO, al intelecto humano. Además, una cosa no quita la otra... asi que lo que yo recomiendo a todo el mundo es que practique mucho con su instrumento... pero que también estudie, lea y "elucubre" todo lo que pueda y más... ;)
Alguien escribió:
A hablar se aprende hablando, imitando lo que dicen los demás.

La técnica de la imitación es muy eficaz... pero por sí sola nunca será suficiente para un músico que quiera aprender música de verdad. Corres el riesgo de convertirte en un "producto" sin personalidad y sin un estilo propio... lo que a la larga suele ser la diferencia. Imitar también saben imitar los loros, los monos auyadores y muchos animales domésticos. En resumen: imitar sí... pero depende de lo que imites, de "a quién" imites... y sobre todo, hacerlo con una orientación/dirección... porque ponerse a imitar los vídos de youtube no te llevará a ninguna parte ;)
Alguien escribió:
La gramática está bien, ayuda a comprender, asimilar y, a un nivel alto, a investigar y explorar. Pero a alguien que está empezando a improvisar o componer, yo le recomendaría invertir como poco el 50% de su tiempo de estudio transcribiendo y analizando a los músicos que admire.

La gramática es la base de la comunicación musical, que como todo el mundo sabe es un lenguaje complejo, con una serie de normas pero también con una serie de figuras retóricas recurrentes... sin lo que es imposible que haya una comunicación entre el artista y su público. Esas normas gramaticales se han ido construyendo sobre una práctica, y se han ido compilando a lo largo de siglos a la medida en que se iba forjando nuestro oído musical. Conocer estos principios es comprender cómo nuestro oído "oye" lo oye, "le gusta" lo que le gusta y "comprende" lo que escucha.
Los atajos a veces están muy bien... pero no os engañéis a vosotros mismos: ¡para tocar bien hay que estudiar!
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Iskra mod
#10 por Iskra el 16/01/2018
Mann escribió:
La técnica de la imitación es muy eficaz... pero por sí sola nunca será suficiente para un músico que quiera aprender música de verdad.


Hablando en general sobre música, o como dices "música de verdad", podría estar parcialmente de acuerdo, pero en este caso concreto, en el que alguien quiere empezar a aprender a improvisar, coincido con vagar en que la ruta óptima es: imitación - interiorización - innovación.
Pasar de saber cuatro reglas sobre escalas a hacer un buen solo de pop, rock o (no te digo ya) jazz, olvídate. Jamás ha funcionado. Mucho menos de forma autodidacta como parece ser el caso (cosa diferente sería recibir clases de improvisación, que también las hay, y estoy seguro de que en esas clases obligan a escuchar y transcribir mucho para interiorizar de forma activa todas esas reglas y conocimientos sobre escalas, acordes, y otro sinfín de cosas que es necesario conocer, pero mucho más interiorizar, para poder improvisar).

Como suelo decir en estos casos con el consiguiente hachazo al cuello de los puristas teóricos (y seguramente lo hacen con razón), no se aprende a fornicar exclusivamente leyendo un libro de anatomía. Se aprende mejor teniendo práctica junto con el conocimiento de la teoría ;-)
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vagar
#11 por vagar el 16/01/2018
Mann escribió:
Además, una cosa no quita la otra...


Ese es el problema, que a demasiadas veces la quita. De ahí el 50% que menciono. El principiante ve cuatro páginas de fórmulas y se dice: ya está, me estudio esto y soy músico.

Es como el chaval que aprende física en el instituto y, cuando llega el momento de resolver problemas, su táctica es ir aplicando a ciegas una por una las fórmulas que ha explicado el profesor, a ver si hay suerte y alguna encaja, pero sin comprender ni jota de los conceptos que representan esas fórmulas.

Mann escribió:
la música es una actividad que afecta, POR ENCIMA DE TODO, al intelecto humano


Muy debatible ese "por encima de todo". No seré yo el que niegue el disfrute intelectual de una composición sofisticada, que me lo paso como un enano y me gusta más seguir transformaciones temáticas que a un niño un chupachups. :cascos:

Pero también está la parte timpánica, la más sensorial e inmediata: un timbre, un fraseo, una micropausa antes de dar la nota justa en el momento justo con la intensidad necesaria... Ahí el intelecto del oyente, al menos tal como yo lo entiendo, no interviene.

Son distintos niveles y formas de percibir, todos complementarios. Normalmente aquí me toca defender la otra, la intelectiva.

Mann escribió:
Corres el riesgo de convertirte en un "producto" sin personalidad y sin un estilo propio...


Yo diría que menor que si les das a las fórmulas del libro más importancia de la que tienen.

Recalco, por si ha pasado desapercibido:

vagar escribió:
a un nivel alto, a investigar y explorar


Mann escribió:
porque ponerse a imitar los vídos de youtube no te llevará a ninguna parte ;)


No estoy yo tan seguro. Imitar te puede dar la satisfacción inmediata y la motivación necesaria para no abandonar la música en una primera fase. Imitate, assimilate, innovate, que resume Clark Terry. Había un artículo que puso por aquí Mikolópez hace un tiempo a ese respecto...

El desarrollo de la personalidad propia no hay que descuidarlo, pero tampoco la buena plataforma de lanzamiento que es subirse a hombros de gigantes.
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Endika
#12 por Endika el 16/01/2018
vagar escribió:
Pero también está la parte timpánica, la más sensorial e inmediata: un timbre, un fraseo, una micropausa antes de dar la nota justa en el momento justo con la intensidad necesaria... Ahí el intelecto del oyente, al menos tal como yo lo entiendo, no interviene.


Muy interesante, igual quieres decir que no interviene el intelecto, porque el musico ha puesto mucha sensibilidad en que suene natural y emocional, como puede ser el rubato. Pero creo que ya sea genetico o social, quiero pensar que hay un conocimiento previo , intelectual que nos predispone a emocionarnos con esa musica.
Por ejemplo , desde otro punto de vista, hay mucha gente que no entiende el jazz y sus armonias no les remueve nada por dentro.

En realidad la capacidad de emocionar con la musica es algo bastante superficial sujeto a una serie de reglas que utiliza el compositor para alterar las emociones (otra cosa es que en el jazz porejemplo transmitir emociones no sea una prioridad) , la forma en la que estas emociones se producen, ya sea con intervencion del intelecto u otra cosa, eso si que es un misterio.

perdon por desviar el tema.
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Mann
#13 por Mann el 16/01/2018
Iskra escribió:
Mann escribió:
La técnica de la imitación es muy eficaz... pero por sí sola nunca será suficiente para un músico que quiera aprender música de verdad.

Lo que quiero decir aquí es estudiar música "en serio"... no música "seria" (en sentido de músic elitista). Por lo general no estoy muy de acuerdo con algunos de vuestros planteamientos... entre otras cosas por el tipo de preguntas que hace el amigo: está preguntando por escalas alteradas, lidias b7, etc... por lo que no tengo por qué tratarlo como un "principiante" ya que esos son conocimientos bastante avanzados. Yo estuve muchos años estudiando hasta llegar a esos temas... y si no hubiera tenido una buena base musical jamás habría podido comprenderlos y menos aún utilizarlos como hago ahora.

En cuanto a que la música es una actividad del intelecto humano, no tengas ninguna duda de ello... ha habido a lo largo de la historia mucha polémica al respecto, a pesar (o gracias a) de los elementos sensoriales/fisiológicos/psicologistas... por lo que no creo que vincular "teoría" a "purismo" sea justo: la teoría siempre se ha basado en una práctica previa, que se ha depurado y se ha contrastado a lo largo de mucho tiempo, hasta haber sido compilada. No sólo no está reñida con la práctica si no que es un complemento necesario para que la práctica pueda dar sus frutos, y ofrece una orientación al estudiante sin la cuál es mucho más posible que suceda lo que tu comentas pero en "sensu contrario": que el estudiante abandone...

Yo lo veo así... pero quien sabe, a lo mejor soy yo el que está equivocado y youtube es el camino a seguir, jejej...

Un abrazo a todos, cracks ;)
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Iskra mod
#14 por Iskra el 16/01/2018
Endika escribió:
Pero creo que ya sea genetico o social, quiero pensar que hay un conocimiento previo , intelectual que nos predispone a emocionarnos con esa musica.


Por citar una mítica cita de Vagar que me gusta traer a colación de vez en cuando... Hay una parte sensorial que está más allá de lo intelectual, pero ambas cosas creo que se retroalimentan. Hay cosas que emocionan de forma visceral sin necesidad de hacer ningun proceso intelectual, pero mejorar la comprensión intectelectual de la música hace que uno pueda emocionarse con músicas que tienen de primeras menos impacto visceral para cada uno de nosotros.
Y la cita de Vagar: "a emocionarse también se aprende". ;-)

Eso es básicamente lo que hacemos los que nos metemos en este mundo, empezamos con cosas que nos emocionan y nos llaman sin conocer los aspectos o bases intelectuales que nos permitirían su comprensión "mental", digamos, pero cuanto más aprendemos intelectual y prácticamente (los que hacemos/ tocamos música), más capacidad de emocionarnos y maravillarnos tenemos con la música.
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vagar
#15 por vagar el 16/01/2018
Aquí el artículo de Chuck Israels que mencionaba antes:

http://chuckisraelsjazz.com/index.php/blog/item/72-an-unpopular-perspective-on-jazz-education

Una cita:

Alguien escribió:

A poor model is better than none. The budding saxophone player whose listening experience is so under developed that Kenny Gorelick can be a hero, can be expected to trade Kenny in for some reasonably sophisticated model as listening experience deepens. Get a grip, any grip; then move on to a firmer one.


Endika escribió:

Muy interesante, igual quieres decir que no interviene el intelecto, porque el musico ha puesto mucha sensibilidad en que suene natural y emocional, como puede ser el rubato. Pero creo que ya sea genetico o social, quiero pensar que hay un conocimiento previo , intelectual que nos predispone a emocionarnos con esa musica.


¿El condicionamiento es intelecto? Es debatible, pero yo no tengo ambos conceptos asociados.

Depende de lo que se considere intelecto. Obviamente el músico, además de su instinto, ha pensado mucho sobre el tema, ha planificado cuidadosamente, ha practicado metódicamente...

Pero para mí como oyente, ese nivel concreto de disfrute es más cercano a lo instintivo, no dispara las funciones cerebrales más conscientes (hay quien las llama "superiores", en el sentido de que requieren "superior" atención, pero hay gente que tiene alergia patológica a cualquier clase jerarquías, incluso las útiles y beneficiosas, y cualquier mención les pone de uñas).

Esas son las que yo tengo asociadas al concepto de intelecto: interpretar el significado de la letra y su relación con la música, memorizar y reconocer fragmentos, identificar variaciones temáticas, dirigir voluntariamente la atención a lo que está haciendo el bajo en ese momento... todas ellas actividades no menos disfrutables estéticamente y emocionalmente, en mi opinión, que el famoso "dejarse llevar", y perfectamente combinables con él.

Mann escribió:
no tengo por qué tratarlo como un "principiante


Respecto a la materia en cuestión, es lo que parece sugerir su consulta, y algo tremendamente común en el aprendizaje de cualquier disciplina, no solo la música: el intento de aplicación de teoría demasiado lejana a una buena comprensión práctica.

Mann escribió:
no creo que vincular teoría a "purismo" sea justo


Yo tampoco, ¿quién lo ha hecho, que yo le sujeto mientras tú le das? :desdentado:

Mann escribió:
youtube es el camino a seguir


¿Quién ha dicho eso?

Mann escribió:
No sólo no está reñida con la práctica si no que es un complemento necesario para que la práctica pueda dar sus frutos


Es lo que solemos decir los usuarios habituales del foro, está bien estar de acuerdo.

Mann escribió:
ofrece una orientación al estudiante sin la cuál es mucho más posible que suceda lo que tu comentas pero en "sensu contrario": que el estudiante abandone...


Discrepo, pero es un debate que sin estadísticas es imposible dirimir. Mi impresión y mi experiencia individial es que el déficit de práctica es bastante más susceptible de alejar al alumno de la música que el déficit de teoría.
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