Grabación Estéreo M/S duda

Solucionado
baldaito
#1 por baldaito el 31/12/2021
Hola a todos, y gracias de antemano por vuestra ayuda.
Quería consultaros una duda:
Estoy experimentando con la configuración M/S (Mid/Side) para crear una imagen estéreo. Para ello he seguido los pasos pertinentes a la hora de descodificar las pistas "side". O sea, he copiado la pista del micro bidireccional, he invertido la fase de una de ellas, y las he paneado a L y R respectivamente. Y la pista "mid" la he colocado en el centro.
Bien, he grabado una toma de guitarra siguiendo este procedimiento, y observo que, a medida que voy agregando volumen a las pistas "side", el volumen en L crece exponencialmente, y en R decrece. Esto hace que el sonido se desplace hacia L de manera dramática a medida que vamos sumando.
Y es que realmente la lógica me dice que, efectivamente, esto debería ser así, ya que la suma de las señales se conforma de la siguiente manera:
L=M+S. El canal izquierdo (L, left) se consigue sumando (M+S): la señal que procede del micro que mira al frente más la señal que procede del lateral.
R=M-S. El canal derecho (R, right) se consigue restando (M-S): la señal que procede del micro que mira al frente menos la señal que procede del lateral.
Si L=M+S y R=M-S, evidentemente L siempre será mayor que R.

Por otro lado, se suele decir que el sistema M/S tiene la particularidad de compatibilizar perfectamente con la escucha monofónica, ya que la escucha en mono solo utiliza la señal del micro central cardioide. El caso es que, tras realizar comprobaciones en mono, me aparecen cancelaciones tremendas, y en consecuencia, mucho menos volumen.
Y es que esto tampoco me extraña. Si en la mezcla estéreo se escucha la suma de tres señales, y en mono solo una única señal, pues el sonido resultante será significativamente más débil. Y mucho más débil cuanto mayor sea el volumen utilizado de las pistas "side" en la mezcla estéreo.

En fin, que por lo visto algo no estoy entendiendo bien. A ver si alguien me ilumina un poco.
Saludos a todos, y grcias!
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Solución elegida por el creador del hilo (baldaito)
Dan Lazy
#7 por Dan Lazy el 04/01/2022
Hola. A la hora de grabar en mid/side, usando una guitarra acústica por ejemplo, tendremos que tener en cuenta que la zona del cuerpo va a generar mucho más "sonido" que la zona del mástil. Si, por ejemplo, montamos un par mid/side relativamente cerca del instrumento y lo centramos apuntando donde el mástil se une con el cuerpo, tendremos que el lado del cuerpo va a sonar mucho más fuerte que el lado del mástil, con lo que en la grabación tendremos exactamente eso. La idea es que cuando escuchemos la grabación por los monitores, vamos a tener la sensación de que la guitarra está justo delante de nosotros pero ocupando todo el estéreo, con lo que tendremos una representación "realista", y escucharemos que el lado del cuerpo de la guitarra suena mucho más fuerte. Eso no implica que el mid/side esté mal montado, sólo que con esa técnica y con los micros en esa posición ese es el tipo de resultado que obtenemos. Podemos probar a alejar los micros de la guitarra a unos 2 metros, por decir algo. En esa posición captaremos mucho ambiente pero tendremos un estéreo más equilibrado porque ahora la guitarra "real" está más centrada y el sonido que genera está mejor repartido en el estéreo.

A la hora de jugar con las señales grabadas, es como dice Doctor Q. Las señales tienen valores positivos y negativos. Al invertirle la fase, la parte positiva pasa a ser negativa y la negativa pasa a ser positiva. No estamos quitando señal ni nada parecido, sólo reconstruyendo la señal que nos interesa. Piensa en lo que está haciendo el micrófono en figura de 8 (el micro del "side"): a presiones positivas que le llegan por la izquierda, la señal del micro será positiva, a presiones positivas que le llegan por la derecha, la señal será negativa. Es decir, el micro te está dando una única señal, y la polaridad de esa señal dependerá del lado por el que está recibiendo ese sonido. Así que al montar el mid/side en el DAW sólo estamos poniendo cada cosa en su sitio.

baldaito escribió:
Por otro lado, se suele decir que el sistema M/S tiene la particularidad de compatibilizar perfectamente con la escucha monofónica, ya que la escucha en mono solo utiliza la señal del micro central cardioide. El caso es que, tras realizar comprobaciones en mono, me aparecen cancelaciones tremendas, y en consecuencia, mucho menos volumen.


Digamos que en mono sólo vas a escuchar el micro "mid" cardioide. Si la matriz mid/side está bien montada, escuchando en mono la única cancelación que deberías tener es entre las dos pistas "side" (L Y R) ya que al estar invertidas en polaridad, se está anulando la información estéreo. Pero la señal mid la tienes en ambos canales (L y R) y sumando, con lo que el resultado es la misma señal del canal "mid" pero 6 dB más alta. Matemáticamente, si tenemos L=M+S y R=M-S y sumamos eso en una salida mono tendremos L + R = (M+S) + (M-S) = 2M + S - S = 2M. Lo dicho, la misma señal que "mid" pero con el doble de amplitud, o lo que es lo mismo, con un nivel de +6,02 dB con respecto a la original.

Precisamente por eso, cuando usamos plugins que descodifican de MID/SIDE a L/R (o expansores estereo que usan esta técnica, por ejemplo), internamente realizan una bajada de nivel a la salida para mantener la coherencia de nivel. Si no realizamos esa compensación de nivel, no obtendremos el resultado deseado.

Por poner un ejemplo. Imagina que tenemos una señal que hemos grabado en estéro pero usando dos micros en una configuración XY a 90 grados. Tenemos la señal del micro izquierdo "L" y la del derecho "R". Por lo que sea, vemos que tenemos menos estéreo del que queríamos y deseamos que suene más abierta. Podemos usar un plugin que lo haga directamente o hacerlo nosotros. Para subir la información estéreo, primero la convertiremos a MID/SIDE. M=L+R, S=L-R. En "M" tendremos lo mismo que si escuchamos en mono y en S tendremos la diferencia entre ellas, o sea lo que no es mono, o sea el estéreo. Subimos el nivel a nuestro gusto en la señal "S" y ahora volvemos a convertir a estéreo L Y R. Si aplicamos L=M+S entonces tendremos L= (L+R) + (L-R) = L+R+L-R = 2L. Es decir que necesitamos conseguir "L" pero acabamos teniendo "2L", o sea, lo que queremos pero con el doble de amplitud. Así que realmente la fórmula que tendríamos que aplicar no es L=M+S, si no que sería L=(M+S)/2, dividido entre 2, o lo que es lo mismo, a la mitad de amplitud o bajando esos 6 dB.

Por eso las fórmulas que debemos usar a la hora de trastear con el mid/side serían las siguientes...

Caso A (para conseguir señal M/S a partir de L/R):
M=L+R
S=L-R

Caso B (para conseguir L/R a partir de M/S):
L=(M+S)/2
R=(M-S)/2

Si aplicamos correctamente todo esto, en una monitorización en mono comparando nuestra señal original "Mid" con nuestra "L/R" deberíamos obtener exactamente la misma señal y al mismo nivel. En otras palabras, si ahora invertimos la polaridad a la señal "mid" original y la monitorizamos en mono con nuestro "L/R" se deberían cancelar perfectamente y no deberíamos escuchar nada.

En cualquier caso, podemos usar un plugin para que realice toda esta conversión, aunque en el caso de una grabación Mid/Side no sea realmente necesario y podremos mezclar tranquilamente realizando nosotros la matriz. Pero para subir o bajar el "estéreo de algo" puede ser un recurso interesante. También se puede usar como codificador para realizar procesos en M/S (EQ, compresión, etc.) y como decodificador para mantener el formato a la salida del canal. Un plugin gratuito que funciona bien es el Voxengo MSED: https://www.voxengo.com/product/msed/

En fin, espero haber podido aclarar algo el asunto y no haberte liado más! Saludos.
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kamikase ♕ ♫
#2 por kamikase ♕ ♫ el 31/12/2021
Ocurre que al invertir la fase de una pista estas anulando la señal completa.

Solo eso.
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baldaito
#3 por baldaito el 31/12/2021
Qué quieres decir? no entiendo,,,
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Doctor Q
#4 por Doctor Q el 31/12/2021
baldaito escribió:
Si L=M+S y R=M-S, evidentemente L siempre será mayor que R.


ese menos se refiere a la fase, no es una resta, es que su ciclo de onda comienza en negativo o está invertido, no se quita nada en ese canal, al fundirse las dos en Mono ese (+) - (-) si se convierte en 0.

creo que esa era tu duda.

un saludo
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baldaito
#5 por baldaito el 31/12/2021
Muchas gracias por tu respuesta. Entiendo lo que dices, no lo había pensado de esa forma.
Pero entonces, por qué cuando voy sumando va desviándose la presión sonora hacia un canal? y sobre el problema de la escucha en mono?
Gracias de nuevo, y feliz año!
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Q
#6 por Q el 31/12/2021
baldaito escribió:
y sobre el problema de la escucha en mono?

Es lo que te están diciendo Kamikase y Doctor Q: Si en estéreo tienes S en un lado y -S en el otro, al pasar a mono se anulan. Son la misma señal pero invertida de fase -de hecho eso es así porque tú lo has hecho así-. Solo te queda el M.
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Dan Lazy
#7 por Dan Lazy el 04/01/2022
Hola. A la hora de grabar en mid/side, usando una guitarra acústica por ejemplo, tendremos que tener en cuenta que la zona del cuerpo va a generar mucho más "sonido" que la zona del mástil. Si, por ejemplo, montamos un par mid/side relativamente cerca del instrumento y lo centramos apuntando donde el mástil se une con el cuerpo, tendremos que el lado del cuerpo va a sonar mucho más fuerte que el lado del mástil, con lo que en la grabación tendremos exactamente eso. La idea es que cuando escuchemos la grabación por los monitores, vamos a tener la sensación de que la guitarra está justo delante de nosotros pero ocupando todo el estéreo, con lo que tendremos una representación "realista", y escucharemos que el lado del cuerpo de la guitarra suena mucho más fuerte. Eso no implica que el mid/side esté mal montado, sólo que con esa técnica y con los micros en esa posición ese es el tipo de resultado que obtenemos. Podemos probar a alejar los micros de la guitarra a unos 2 metros, por decir algo. En esa posición captaremos mucho ambiente pero tendremos un estéreo más equilibrado porque ahora la guitarra "real" está más centrada y el sonido que genera está mejor repartido en el estéreo.

A la hora de jugar con las señales grabadas, es como dice Doctor Q. Las señales tienen valores positivos y negativos. Al invertirle la fase, la parte positiva pasa a ser negativa y la negativa pasa a ser positiva. No estamos quitando señal ni nada parecido, sólo reconstruyendo la señal que nos interesa. Piensa en lo que está haciendo el micrófono en figura de 8 (el micro del "side"): a presiones positivas que le llegan por la izquierda, la señal del micro será positiva, a presiones positivas que le llegan por la derecha, la señal será negativa. Es decir, el micro te está dando una única señal, y la polaridad de esa señal dependerá del lado por el que está recibiendo ese sonido. Así que al montar el mid/side en el DAW sólo estamos poniendo cada cosa en su sitio.

baldaito escribió:
Por otro lado, se suele decir que el sistema M/S tiene la particularidad de compatibilizar perfectamente con la escucha monofónica, ya que la escucha en mono solo utiliza la señal del micro central cardioide. El caso es que, tras realizar comprobaciones en mono, me aparecen cancelaciones tremendas, y en consecuencia, mucho menos volumen.


Digamos que en mono sólo vas a escuchar el micro "mid" cardioide. Si la matriz mid/side está bien montada, escuchando en mono la única cancelación que deberías tener es entre las dos pistas "side" (L Y R) ya que al estar invertidas en polaridad, se está anulando la información estéreo. Pero la señal mid la tienes en ambos canales (L y R) y sumando, con lo que el resultado es la misma señal del canal "mid" pero 6 dB más alta. Matemáticamente, si tenemos L=M+S y R=M-S y sumamos eso en una salida mono tendremos L + R = (M+S) + (M-S) = 2M + S - S = 2M. Lo dicho, la misma señal que "mid" pero con el doble de amplitud, o lo que es lo mismo, con un nivel de +6,02 dB con respecto a la original.

Precisamente por eso, cuando usamos plugins que descodifican de MID/SIDE a L/R (o expansores estereo que usan esta técnica, por ejemplo), internamente realizan una bajada de nivel a la salida para mantener la coherencia de nivel. Si no realizamos esa compensación de nivel, no obtendremos el resultado deseado.

Por poner un ejemplo. Imagina que tenemos una señal que hemos grabado en estéro pero usando dos micros en una configuración XY a 90 grados. Tenemos la señal del micro izquierdo "L" y la del derecho "R". Por lo que sea, vemos que tenemos menos estéreo del que queríamos y deseamos que suene más abierta. Podemos usar un plugin que lo haga directamente o hacerlo nosotros. Para subir la información estéreo, primero la convertiremos a MID/SIDE. M=L+R, S=L-R. En "M" tendremos lo mismo que si escuchamos en mono y en S tendremos la diferencia entre ellas, o sea lo que no es mono, o sea el estéreo. Subimos el nivel a nuestro gusto en la señal "S" y ahora volvemos a convertir a estéreo L Y R. Si aplicamos L=M+S entonces tendremos L= (L+R) + (L-R) = L+R+L-R = 2L. Es decir que necesitamos conseguir "L" pero acabamos teniendo "2L", o sea, lo que queremos pero con el doble de amplitud. Así que realmente la fórmula que tendríamos que aplicar no es L=M+S, si no que sería L=(M+S)/2, dividido entre 2, o lo que es lo mismo, a la mitad de amplitud o bajando esos 6 dB.

Por eso las fórmulas que debemos usar a la hora de trastear con el mid/side serían las siguientes...

Caso A (para conseguir señal M/S a partir de L/R):
M=L+R
S=L-R

Caso B (para conseguir L/R a partir de M/S):
L=(M+S)/2
R=(M-S)/2

Si aplicamos correctamente todo esto, en una monitorización en mono comparando nuestra señal original "Mid" con nuestra "L/R" deberíamos obtener exactamente la misma señal y al mismo nivel. En otras palabras, si ahora invertimos la polaridad a la señal "mid" original y la monitorizamos en mono con nuestro "L/R" se deberían cancelar perfectamente y no deberíamos escuchar nada.

En cualquier caso, podemos usar un plugin para que realice toda esta conversión, aunque en el caso de una grabación Mid/Side no sea realmente necesario y podremos mezclar tranquilamente realizando nosotros la matriz. Pero para subir o bajar el "estéreo de algo" puede ser un recurso interesante. También se puede usar como codificador para realizar procesos en M/S (EQ, compresión, etc.) y como decodificador para mantener el formato a la salida del canal. Un plugin gratuito que funciona bien es el Voxengo MSED: https://www.voxengo.com/product/msed/

En fin, espero haber podido aclarar algo el asunto y no haberte liado más! Saludos.
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baldaito
#8 por baldaito el 05/01/2022
Dan Lazy,, increíble, muchísimas gracias. Eres muy generoso!
Además, lo has explicado todo muy claramente y ,a pesar de la extensión, lo sigo todo perfectamente.
Efectivamente, el problema que yo planteaba tiene que ver exactamente con la posición a la hora de grabar. Me di cuenta un par de días después de publicar este post, y entonces entendí bien el proceso. El error viene de interpretar las señales iniciales como si de L y R se tratara, cuando no tienen nada que ver. Son simplemente señales que proporcionan una información que, al ser descodificada, representa fielmente una imagen estéreo. Dijéramos que son las sumas, restas y cancelaciones las que determinan esta imagen, y que las tres pistas iniciales, de por si, no dicen nada.
Lo que me confundía es que no me imaginaba que fuera una imagen estéreo tan precisa en términos de posición. Y que son las propias cancelaciones que produce la pista central con las side las que proporcionan la información en lo que respecta a la posición en imagen estéreo.
Bueno, no sé si me estoy expresando bien, pero en cualquier caso, ahora entiendo bien el fondo de la cuestión. Y con toda la información que has tenido la amabilidad de compartir, pues ya no me queda la más mínima duda en lo que a este tema se refiere.
Muchísimas gracias y marco tu comentario cómo solución. Saludo
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Dan Lazy
#9 por Dan Lazy el 05/01/2022
Me alegro de que resulte de utilidad! Saludos.
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