Abro debate sobre Armonía Inductiva

#166 por Shardik el 08/02/2007
Leandro, no le pidas a Charles que armonice el cantus firmus en estilo tradicional porque no sabe cómo hacerlo, está fuera de sus posibilidades.
Lo que sí sería interesante es que Charles se dignara a armonizarlo a su manera y explique bajo qué reglas o técnicas está basada la armonización. Eso sí sería un lindo debate, porque estaríamos hablando y debatiendo bajo algo concreto.

Honestamente quisiera dar mi conclusión sobre este tema, y si mis conclusiones son erróneas, me gustaría que Charles lo demuestre no escribiendo palabras (por favor basta de palabras!!) sino escribiendo música.
Creo que Charles ha ido a estudiar música a un Conservatorio y se encontró con un mundo de reglas que no eran para él.
Volvió a su casa y dijo: "voy a inventar un método de armonía que sirva para aquellas personas que no quieran guiarse por las reglas tradicionales"...

Te puedo preguntar algo Charles? Cualquier persona que quiera enseñar algo de armonía a otra persona tiene que dominar también el contrapunto, sino es preferible que no se enseñe nada, ya que las dos artes están íntimamante ligadas entre sí. Tú sabes algo de contrapunto? Puedes demostrar que sabes?

Un saludo grande...
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#167 por charles el 08/02/2007
Shardik @ 08 Feb 2007 - 01:24 AM escribió:
Leandro, no le pidas a Charles que armonice el cantus firmus en estilo tradicional porque no sabe cómo hacerlo, está fuera de sus posibilidades.
Lo que sí sería interesante es que Charles se dignara a armonizarlo a su manera y explique bajo qué reglas o técnicas está basada la armonización. Eso sí sería un lindo debate, porque estaríamos hablando y debatiendo bajo algo concreto.

Honestamente quisiera dar mi conclusión sobre este tema, y si mis conclusiones son erróneas, me gustaría que Charles lo demuestre no escribiendo palabras (por favor basta de palabras!!) sino escribiendo música.
Creo que Charles ha ido a estudiar música a un Conservatorio y se encontró con un mundo de reglas que no eran para él.
Volvió a su casa y dijo: "voy a inventar un método de armonía que sirva para aquellas personas que no quieran guiarse por las reglas tradicionales"...

Te puedo preguntar algo Charles? Cualquier persona que quiera enseñar algo de armonía a otra persona tiene que dominar también el contrapunto, sino es preferible que no se enseñe nada, ya que las dos artes están íntimamante ligadas entre sí. Tú sabes algo de contrapunto? Puedes demostrar que sabes?

Un saludo grande...


desde ya estas errado en tus deducciones pues te informo que la armonia inductiva nacio 8 años antes de que estudie en el conservatorio, no despues que es completamente falso.

Por otra parte que yo recuerde nunca me he empeñado en trasgredir ninguna norma tradiconal ni redebatirlas como lo siseron muchos autores por que se trata de un estilo y para tocar un estilo se tiene que seguir las normas, como por ejemplo tocar una salsa donde nunca por nunca lo are con quintas de guitarra electrica, sin montunos y con un estilo de voz tipo perreo ..etc pues para tocar salsa y que suene a salsa hay que cumplir sus normas estelisticas y eso ocurre con la armonia tradicional y tambien con la funcional (son estilos que deben de respetar sus normas para que suenen como estilos propios).

En ningun momento e desacreditado ni una y mucho menos me voy en contra de un estilo (seria un anarquista), pues repito una ves mas al señor shardick que los cursos teoricos que lleve los pase y nunca desacredite la armonia tradicional por que es un estilo y por ser estilo no se puede comparar con otros, es como hablar de papas y camotes (como tartar de jusgar a la armonia funcional con el metodo tradiconal), lo unico que salio durante el estudio de estos estilos fueron las preguntas con ansias de respuestas que ya escapan a los estilos, si no a un campo mas general de entender como se mueve el sonido con la naturalesa audible y esto ya no responde a un estilo si no a un fenomeno natural.
por eso mismo no tiene que ver una cosa con la otra cuando se intenta comparar estilos.

Respecto al contrapunto tambien lo conversamos en otros hilos y si quieres puedes revivirlo (creo que fue cuando hablastes de fractales), finalmente este tema es de armonia inductiva y repito que no se desbien del tema.

gracias por los saludos y saludos tambien.
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#168 por Shardik el 08/02/2007
Charles la verdad es que tenés un corazón muy grande y te aprecio por ello, se ve que sos una persona que tiene mucho para dar.
No conozco tu vida, no sé qué vivencias has tenido pero yo soy de las personas que pueden leer entre líneas.
Puedo darme cuenta que sos una persona que ha pasado por muchas cosas y que ahora quieres darle a otras personas tal vez lo que no te han dado a ti...
En el fondo es encomiable lo que estás haciendo, porque más allá de las faltas de ortografía y de gramática y más allá de la falta de conocimiento en la armonía, tu intención es buena porque tenés un buen corazón. Por lo tanto puedo deducir que sos un muy buen ser humano.

Lo que tenés que darte cuenta es que justamente la armonía es un arte que está estudiado hace siglos, literalmente hablando, SIGLOS!!! Cientos de años!!
Rimsky-Korsakoff y Shönberg, lo único que hicieron fue ordenar toda una serie de conocimientos que acontecieron mucho antes que ellos nacieran. En el caso de Schönberg, "inventó" el dodecafonismo que sinceramente y a mi humilde entender, no tiene mucho que ver con el arte sino más bien, con las matemáticas. En la armonía de vanguardia, el compositor que más admiro es G. Ligeti que ya no está con nosotros...

Mozart dijo una vez: "Si todo el mundo pudiese sentir el PODER de la armonía..."
Charles, lo dijo Mozart, no lo dije yo que soy un Don Nadie... La música de Mozart se va a seguir escuchando incluso cuando todos nosotros no estemos en este mundo.

Con todo esto qué quiero decir? Que la armonía requiere AÑOS de estudio. Hacen falta muchos años para estudiarla, conjuntamente con el contrapunto. Son el Sol y la Luna... El Ying y el Yang.
Y las reglas que tiene, no hay que tomarlas a la ligera. Hay que estudiarlas profundamente, hay que tenerlas presente constantemente...

Sólo de esta manera uno puede encontrar el camino hacia uno mismo...
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#169 por Tecladista el 08/02/2007
esto es profundo. yo le llamaria.. veamos... la "neuro-analisis-inductividad"
Una pregunta Shardik.
Fijate que estoy estudiando al piano una tecnica que practicamente yo estoy como implementando .. empiricamente. Jordan Ruddess de Dream Theatre le llama "mirror" (espejo).. es asi.

lo que haga digamos con la mano derecha, lo hago con la mano izquiera pero en sentido contrario. No llevando necesariamente un orden dentro de la tonalidad de la mano derecha si no, mas bien haciendo todo perfectamente de manera paralela. es decir. Si subo un tono en una linea melodica ascendente, con la mano izquierda bajo un tono. eestoy tomando como tonica re y sol sostenido por que de ahi puedo partir mas facilmente simulando como si tuviera un espejo reflejando mi mano derecha. los resultados que estoy obteniendo son interesantes mas que nada si trabajo con escalas que usamos en jazz como las disminuidas y de hecho estoy comenzando a trabajar con armonia. un poco de acordes con intervalos de cuartas como las novemas oncenas y todo eso.
Tu sabes mucho sobre armonia y todo eso, mas o menos que es lo que estoy haciendo? academicamente hablando.
Te agradezco tu comentario.
Luis Mario Magaña
Saludos!!! hasta Argentina!!!

Powermac G5 Quad, 8Gb ram, Interfases MOTU 24 I/O y M-Audio Projectmix I/O, MIDI: MOTU Micro Lite, Monitores Yamaha NS-10M/ Kurzweil K2600XS,Yamaha SY85,Roland Juno60/JV-1080/A70,Kawai K5000S. Fender American Special Stratocaster HSS, Squier Obey Graphic

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#170 por charles el 08/02/2007
Shardik @ 08 Feb 2007 - 05:23 AM escribió:
Charles la verdad es que tenés un corazón muy grande y te aprecio por ello, se ve que sos una persona que tiene mucho para dar.
No conozco tu vida, no sé qué vivencias has tenido pero yo soy de las personas que pueden leer entre líneas.
Puedo darme cuenta que sos una persona que ha pasado por muchas cosas y que ahora quieres darle a otras personas tal vez lo que no te han dado a ti...
En el fondo es encomiable lo que estás haciendo, porque más allá de las faltas de ortografía y de gramática y más allá de la falta de conocimiento en la armonía, tu intención es buena porque tenés un buen corazón. Por lo tanto puedo deducir que sos un muy buen ser humano.

Lo que tenés que darte cuenta es que justamente la armonía es un arte que está estudiado hace siglos, literalmente hablando, SIGLOS!!! Cientos de años!!
Rimsky-Korsakoff y Shönberg, lo único que hicieron fue ordenar toda una serie de conocimientos que acontecieron mucho antes que ellos nacieran. En el caso de Schönberg, "inventó" el dodecafonismo que sinceramente y a mi humilde entender, no tiene mucho que ver con el arte sino más bien, con las matemáticas. En la armonía de vanguardia, el compositor que más admiro es G. Ligeti que ya no está con nosotros...

Mozart dijo una vez: "Si todo el mundo pudiese sentir el PODER de la armonía..."
Charles, lo dijo Mozart, no lo dije yo que soy un Don Nadie... La música de Mozart se va a seguir escuchando incluso cuando todos nosotros no estemos en este mundo.

Con todo esto qué quiero decir? Que la armonía requiere AÑOS de estudio. Hacen falta muchos años para estudiarla, conjuntamente con el contrapunto. Son el Sol y la Luna... El Ying y el Yang.
Y las reglas que tiene, no hay que tomarlas a la ligera. Hay que estudiarlas profundamente, hay que tenerlas presente constantemente...

Sólo de esta manera uno puede encontrar el camino hacia uno mismo...


Completam,ente de acuerdo, nunca dije lo contrario, es mas siempre cite esta frace "En aprender a vivir se nos va toda la vida" y que la musica como tal es infinita y sin limites, asi mismo la armonia inductiva es un planteamiento de orden y explicasion, es simplemente un aporte como lo han hecho miles de personas.

Respesto a lo de armonia si me e tomado la molestia de revisar cuanto librio de armonia estubo a mi alcanse tanto como aquellos que citas. no es falta de conosimiento, ni tampoco sobra de conosimiento simplemente es un trabajo del conosimiento que e adquirido con todo lo que estubo a mi alcsanse ya se a por maestros, libros , metodos, internet ...etc.

Lo de mozart es correcto y comparto lo que citas, el aprendisaje es relativo y no depende de años si no de disposicion y talento, en la universidad donde estudie pude ver a jovenes de 17 años corregir y enseñar a los maestros que llevavan enseñando los cursos por años.

Lo que se debe mantener siempre presente son las leyes, por que estas siempre estaran , estas nunca pasaran por que son fiel sello del universo plasmado en la naturalesa, las normas son ingredientes para mantener estilos y estilos pueden existir muchos (unos mas conosidos que otros y quien sabe otros quedados en el olvido).

La armonia esta exparsido en un universo de estilos de los cuales cada uno ya sabra cuantos conose y cuantos mas apareseran en el futuro, pero sus leyes de base son las mismas y siempre existieron y estas son las leyes de la naturalesa.

Solo acotaria que la armonia es un aprendisaje de siempre y no de años, tanto como cualquier rama de la vida.

Por otra parte debo agradeserte cordialmente por la manera que te as expresado de mi y me atrevo a decir que es la respúesta mas noble que e leido en hispasonic, y me agrada saber que as explorado el taoismo y filosofias orientales.

Que bien que admiras al gran maestro G. Ligeti, que fue mi gran guia para agrandar mi campo ritmico en la composicion, a mi opinion diria que es uno de los pocos genios que desarrollo y profundiso la ritmica (admiro sus polirritmias).

Aca vuevo a colgar un tema de el para 100 metronomos:

György Ligeti - Poema sinfónico para 100 Metrónomos



Saludos y gracias.
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#171 por Django84 el 08/02/2007
Hola LMProducciones que interesante lo que posteaste, me pasas nombres de musicos que lo usen? asi me bajo algo y lo escucho.

Gracias!
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#172 por charles el 08/02/2007
Django84 @ 08 Feb 2007 - 06:04 PM escribió:
Hola LMProducciones que interesante lo que posteaste, me pasas nombres de musicos que lo usen? asi me bajo algo y lo escucho.

Gracias!


Eso es un metodo de composicon (desarrollo de un motivo), llamado inversion que actua como un espejo. Si lo inviertes manteniendo la tonalidad se llama inversion tonal y si mantienes exactamente la distancia intervalica pero en orden inverso se llama inversion real (en este punto hay casos que se puede salir de una tonalidad para mantener exactamente la simetria intervalica). Lo otro es especificar de que nota empesaras tu inversion como por ejemplo puede ser inversion a una tercera mayor, inversion a una segunda ......etc.

Los musicos que puedes encontrar aplicando este metodo por lo general son compositores que desarrollan con tecnicas clasicas de composicon.
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#173 por Tecladista el 08/02/2007
que bien Charles!, por ahi me parece que anda lo que estoy buscando.. por que no sé a ciencia cierta que es lo que estoy haciendo. Yo uso esto para tocar en algunas improvisaciones en jazz, de hecho , lo curioso es que al usarlo sin una tonalidad suena bastante bien., Seguro habrá alguna relación entre los sonidos, de alguna manera claro, fisica.

Esto también me ha llevado a pensar en tonalidades relativas en este sistema por que fijate algo curioso. si yo estoy tocando en la tonalidad de Do menor, invirtiendo esto a manera de espejo tengo un La Mayor. Tomando como centro de partida para la digitación el re. Curioso, al comenzar a experimentar con armonia de hecho siento a veces un sonido muy coherente y se comienzan a formar acordes que se usan mucho en jazz .. esos acordes raros que a veces uno está estudiando y tratando de usar en una interpretación , o deducir de algún disco se descubren fácilmente con esto.

Quiero recalcar que no sé a ciencia cierta lo que estoy planteando o sea no se de que técnica se trata. Para mi la realidad es que es algo que estoy descubriendo por mi mismo y me veo muy motivado en seguirlo haciendo. Talvez el truco está en no poreocuparme por un momento en la teoria, estrictamente hablando. Conozco un poco de teoria, de hecho estudié 12 años música, es por eso que hago este planteamiento, me parece que si es necesario saber por donde va la cosa.

Gracias y mil disculpas por estar un poco fuera de foco en el tema central.
Gracias

Powermac G5 Quad, 8Gb ram, Interfases MOTU 24 I/O y M-Audio Projectmix I/O, MIDI: MOTU Micro Lite, Monitores Yamaha NS-10M/ Kurzweil K2600XS,Yamaha SY85,Roland Juno60/JV-1080/A70,Kawai K5000S. Fender American Special Stratocaster HSS, Squier Obey Graphic

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#174 por charles el 09/02/2007
Bueno asi es, para que entinedas el fenomeno que te causa curiosidad tienes que comensar desde los mas minimo por ejemplo:

si hablamos de una triada mayor Do, Mi, Sol y realisamos una inversion real pues lograremos una triada menor, en este caso si realisamos la inversion en la nota Do (inversion al unisono) obtenemos la triada menor Fa, Sol#, Do, y si realisamos una inversion a la tercera mayor pues obtendrmos su triada relativa menor que seria La, Do, Mi (ojo, no siempre ls inversiones reales en triadas como estas dan su relativa menor).

La explicasion es simple, las triadas consonantes de un mismo grupo contienen mismos intervalos en su organisacion por ejemplo:

la triada mayor esta constituida por una tercera mayor, tercera menor y quinta (estos son todos los intervalos que se escuchan cuando se toca una triada mayor)

La triada menor esta constituida por una tercera menor, una tercera mayor y una quinta ( estos son todos los intervalos que se escuchan cuando se toca una triada menor ).

Como veran las estructuras intervalicas en las 2 son las mismas, es decir tienen una tercera menor, una tercera mayor y una quinta, lo que unicamente las diferencia es la distribucion de estas por que uno simplemente es un espejo de la otra.

Ahora esto mismo susedera en cualquier inversion real de escalas que no sean simetricas, ya que se formara una escala con mismos intervalos en su estructura.

Una escala no simetrica genera 12 escalas de su tipo y toda escala que genera sus 12 tipos (como por ejemplo la escala mayor) pues tambien genera sus formas modales, por tanto esta claro que cualquier escala no simetrica al realisarla su inversion real generarar una escala con misma estructura pero en otra modalidad ( uno de los modos de una escala).

Por ejemplo la escala de do mayor siempre encontraremos el modo frigio al realisar la inversion real por ejemplo: do re mi fa sol la si do , si realisamos una inversion real al unisono tenemos la escala Do frigio o frigio de Lab que seria: do, reb, mib, fa, sol, lab, sib, do. Y como veran tiene las mismas estructuras intervalicas pero en orden inverso y por ejemplo si realisamos una inversion real a la tercera obtenemos la escala Mi frigio o frigio de Do: mi ,fa, sol, la , si , do , re , mi.

Por tanto es normal que ayas encontrado un modo de la escala al realisar inversion real en una escala no simetrica, y te sonara bien al tocarlo ya que lo que estas asiendo aca es un metodo de compsocion llamado politonalidad (escuchar el bolero de ravel) y cuando mas extensos estan las escalas logradas por inversion real pues la politonalidad sera mas clara ( es decir se escuchara mas la superposicon de 2 escalas dieferentes, ahora si trabajas con la escla mayor y haces una inversion real a la tercera mayor siempre estarass en la tonalidad, es el unico caso donde no se genera politonalidad.

En el caso de la las escalas simetricas con inversion al unisono pues encontraras la misma escala por que justamente son simetricas.

saludos.
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#175 por Tecladista el 09/02/2007
si, bueno.. interesante exposición. me parece que es de sentarse. Gracias.

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#176 por oscarcot el 26/03/2007
Amigos de hispasonic... Cuánto tiempo sin verlos. Lo siento, pero ya no he tenido tiempo para estar en el foro.

Puedo ver que nuevamente ha terminado el ciclo épico en el que alguien trata de convencer a Charles de mejorar la construcción de su teoría (pues es más fácil detectar fallas en una teoría cuando su forma está libre de ambigüedades). Jaja. Sería interesante saber qué tanto tardará alguien nuevo en volver a hacer este intento.

Y bueno. Nuevamente felicito a esta persona, en este caso a Leandro, por su infinita paciencia
y buenas intenciones. Pero... como verás, 35 páginas del otro hilo no fueron suficientes. Jaja.

Me despido, con mis mejores deseos para todos los que participan en estos debates. Espero estar aquí más seguido. Un caluroso saludo.

P.D. Gracias por las referencias a mis posts.
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#177 por leandrosuarez el 27/03/2007
Oscarcot, gracias por el comentario. Yo, personalmente, creo haber llegado al mismo punto en el que estás vos. El que quiera ir por el curso de Charles que vaya. Yo tuve una intención al principio, como la has tenido tú, y después de no tantas páginas no pude llegar a buen puerto. Por varios motivos, que no vienen al caso ahora.

Nos vemos.
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#178 por charles el 27/03/2007
Hola a todos, a los tiempos, bueno regrese tambien por que oscar me comunico via MNS q entro a ver este hilo, y que bien que al final se diga el que quiera que lleve el curso despues de todo son 35 paginas del tema "Armonia Indtuctiva"junto con este tema que logran dar sufisiente referencia para que cualquier lector desida llevar el curso.

Saludos Oscar y Tambien a Leandro que ya no lo veo desde nuestro ultimo dialogo con JSbach via MSN.
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#179 por JSBach el 28/03/2007
Hola Charles y a todos, me sorprende que Leandro postee aqui antes de aclarar en la conversación que tuvimos con Charles via MSN, de dónde -según sus teorias y estudios- proviene la escala.

Parece que a Leandro no le importo mucho la incosistencia de sus estudios tradicionales (La escala por Dios!!), pero si las inconsistencias de forma sobretodo, en el tratado de Charles.

Saludos a todos, y bien han dicho, cada uno vaya por donde le inspire. :lol:
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#180 por maxmanel el 30/03/2007
hola a todos, he seguido con interes el debate,y bajo mi modesto punto de vista,dado q soy autodidacta,me ha parecido cargado de un tecnicismo exagerado http://hispasonic.com/modules/PNphpBB2/ ... estion.gif
[url=Questionhttp://hispasonic.com/modules/PNphpBB2/images/smiles/icon_question.gif]Questionhttp://hispasonic.com/modules/P ... estion.gif[/url]
Question,dando la impresión de querer mostrar una imagen lo mas compleja posible,lo siento pero eso es lo q me ha quedado,y no me siento capacitado para ofrecer luz sobre dicha técnica armonica,pero si q me hice una pregunta
nadie conoce el libro de VINCENT PERSICHETTI armonia del siglo xx ?
(profesor en la facultad de composición de ls Juliard School de NY editado en 1961)recomiendo fervorosamente dicho libro ya que en el se mencionan enormes recursos de todo tipo de texturas y tecnicas armonicas,también repasa la armonia en ESPEJO ya que tambien he notado interes por dicha tecnica aplicada al piano.. un saludo a todos se me hace tarde...
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