Alejar sonidos en general

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#31 por Ludwigvan el 03/09/2008
Compañero, lo del artículo no iba por lo de alejar, sino por lo de comprimir o ecualizar las BSO. En este taller es nombrar cualquiera de estos dos procesos y automáticamente se forman dos bandos, jeje.

La trompa es de Vienna, del Kontakt 3 y no le puse reverb a ninguno de los dos; he dejado la que viene en el propio sampler al cargarla que es justita.

Y con respecto a lo otro...pues como siempre, que cada uno pruebe hasta que quede contento, así de claro ;). El método de trabajo no es importante, lo importante es el resultado. Y en nombre de ese resultado se puede hacer lo que sea, eso lo tengo claro.

De todas formas, partamos de un principio básico: si tenemos los instrumentos en un hall, TODOS generan la misma cantidad de reverb. Es lógico, no? Por qué van a generar unos más reverb que otros? (Obviemos el cambio en las reflexiones producido por la cercanía a la pared, eso sería hilar muy fino)

En todo caso simplemente varía LA PERCEPCIÓN que el oyente tiene de esa reverb. Y ese efecto no tiene nada que ver con la cantidad, sino con los parámetros. Los instrumentos más cercanos los oirás con más predelay, pues llegará antes a tus oídos el sonido directo que el rebote de la reverb, pero seguirá siendo la misma cantidad. Y para todos ellos existirá la misma cola de reverb

Predelay+Reflexiones primarias (ER)+Cola (Tail)=constante.

Es más,

Predelay+reflexiones primarias=constante.

Lo que varía entre instrumentos más cercanos y más alejados es la proporción entre predelay y ER, cuanto más cerca más grande el predelay y viceversa.

Ahora bien, intentar emular esto con reverbs se puede hacer (yo lo he intentado), pero ni es viable (hacen falta mil reverbs) ni resulta práctico. Ni siquiera se obtiene un resultado que maraville.

Entonces es cuando entra en juego la EQ; durante el predelay, los sonidos tienen más matices debido a que escuchamos el sonido proviniente del propio instrumento. Aún así, la distancia hace que los extremos (graves y agudos) se debiliten. ES fácil de comprobar, coge una grabación de una orquesta y en el master ponle un high shelving y un low shelving y vas jugando con ellos. Es más efectivo que en un instrumento sólo, pues en ese caso dependerá de su frecuencia fundamental para perder unos u otros.


Ahora bien, conforme se alejan los instrumentos del oyente, se recorta el predelay hasta desaparecer. Esto quiere decir que el oyente escucha juntos el sonido del propio instrumento mezclado con su reflexión primaria. Y toda reverb tiene un 'damping' (muchas lo traen como parámetro) que es la pérdida de graves y agudos que tiene la reverb en su desarrollo.

Con lo cual ese instrumento que está lejano ha perdido entre su sonido propio y su reverb gran parte de las frecuencias no fundamentales. Básicamente porque la fundamental es donde tiene más fuerza, la mayor parte de los instrumentos (por no decir todos) en los extremos sólo tienen 'información de relleno', matices que no forman parte de su frecuencia fundamental. Si a un instrumento le recortamos los extremos sigue pudiendo reconocerse, pero si le recortamos en sus frecuencias fundamentales puede llegar a ser imposible.

Eso quiere decir que podemos hacer dos cosas para intentar emular con un poco de realismo la distancia: poner mil reverbs y configurarlas para cada distancia, o 'simplemente' centrarnos en la EQ como elemento principal, aprovechando con la reverb para potenciar y barnizar el efecto.

Y sobre todo (es lo único que aconsejo...) que la gente pruebe todo lo que decimos. Ni Hectoten ni yo ganamos nada porque la gente utilice uno u otro método, pero bueno es tener alternativas.

Yo sintiéndolo mucho :D hace ya tiempo que decidí utilizar la EQ como mi principal arma para montar los planos y emular la distancia. Tiempo atrás me comía la cabeza mucho con la reverb, pero ahora utilizo cada vez menos y me voy acercando al sonido que me gustaría (lento pero seguro, jeje)

Salu2
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#32 por edp el 03/09/2008
Ludwig, yo estoy de acuerdo con hectoten en que el archivo "Trompa 2" suena peor que el original... Para qué tener una librería con sonidos excelentes y estropearlos con una mala ecualización?? Es una pena...

Respecto a que ninguno de los dos tiene reverb, sí que tienen no?? Porque me conozco la Vienna bien y los sonidos que trae suenan mucho más secos.

Saludos

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#33 por Mundo Sinfónico el 03/09/2008
Para nada quiero sentar cátedra de nada, pues en esto del sonido es como todo, si te vale pues vale.
Si tu utilizas esa técnica y te va bién, por mi perfecto. Realmente hay mucha similitud en todo esto, pues yo planteo la EQ como una herramienta que nos ayuda a encajar los distintos elementos en la mezcla, y tu la utilizas para obtener otros resultados.
Lo único es que me ha llamado la atención, despues de mezclar cantidad de discos de todo tipo de música y trabajar en consolas tanto SSL, Neve,...y a su vez con ingenieros de reputación indiscutible, es encontrar a alguien que sacrifique una EQ para algo que se obtiene por otros métodos. Y esto es, la gran mayoría de las mezclas potentes de bandas sonoras sinfónicas, por poner un ejemplo, no se mezclan con plugins en cubase, sino generalmente en consolas de gran formato SSL, Neve ( esta última mejor para música clásica o sinfónica), y estas consolas solo tienen ( como todas ) un EQ por canal. Y creeme, esa EQ no se destina a empujar a los instrumentos hacia el fondo, que es de lo que finalmente hablamos aquí.
Además ¿" tropecientas reverbs"?, utilizando un procedimiento normal en una mezcla como el que he expuesto yo anteriormente, con utilizar el típico envío de reverb general, es suficiente para conseguir lo que queremos ( en el entorno de la música sinfónica claro).
Y sin desvirtuar en exceso el sonido original.
No obstante sigo en mis trece...jejjj, por mucho que ecualiceis un sonido, no va a sonar más hacia el fondo que el mismo sonido sin ecualizar. Lo que pasa es que si ecualizando, provocamos una disminución de volumen al recortar demasiadas frecuencias, sí que nos dará esa sensación, pero si volvemos a igualar el volumen una vez ecualizado, el resultado es el mismo en cuanto a si está delante o atrás y probablemente sonará peor.
Si no probar, siempre con un sonido límpio y sin reverb.
Por cierto...las Viennas no traen reverb???
Sí es cierto, que un sonido que está hacia el fondo no es natural que tenga ciertas frecuencias que pueden enmascarar a otras y haya que darle un tratamiento especial con ayuda de la EQ, pero comprobar como se van atenuando las frecuencias de los instrumentos conforme se va aplicando reverb, de la misma manera que si estuviesemos en un auditorio cada vez alejandonos mas de la orquesta.
De todas formas, desde siempre hemos escuchado, leido y aprendido sobre todo con el tratamiento y procesamiento de voces, que se tenga cuidado con el tema de la reverb, pues empuja a dicha voz hacia el fondo y nos puede quitar presencia que es lo que habitualmente se busca en la voz.
Esto es aplicable a todo.
Saludos.


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#34 por Ludwigvan el 03/09/2008
Eloy, suena peor porque lo estás oyendo sóla.

La EQ (en eso estoy de acuerdo con Hectoten, y mucho) sirve para encajar los elementos como si fuera un puzle, eso quiere decir que el instrumento ha de escucharse bien en la mezcla, no en sólo.

Es más, que defienda el hecho de que quitando frecuencias se alejan los instrumentos no significa que tenga que dedicarle mucho tiempo; suelo utilizar ecualización sustractiva, con lo que a todo lo que no es frecuencia principal le aplico una cierta rebaja de potencia, en algunos instrumentos más y en otros menos, que es lo que crea distintos planos. Eso me ayuda a aclarar la mezcla, y, de forma automática, sitúa a los instrumentos en distintas profundidades de la mezcla.

Después pongo una mínima reverb en el master (apenas perceptible) y por envío suelo tener 1 ó 2 reverbs y un delay, a veces incluso menos. Y a algún instrumento (los menos) les puedo dar unas gotas, pero siempre bastante poco. Al resto con la mínima reverb del master más el recorte de frecuencias es suficiente.

Ah, estoy hablando de las Vienna que vienen con el Kontakt 3, que sí que traen reverb. Aunque yo normalmente se la quito, igual que las suelo mezclar con otras librerías para conseguir mejor sonido.

El timbre me parece un poco mejor que las opus, pero me gusta sobre todo porque es mucho más limitada en cuanto articulaciones, y aunque parezca un contrasentido, me manejo mejor y tardo menos.

Y con respecto a lo de las mesas no lo dudo en absoluto. Pero me he pateado tropecientos artículos, foros y demás sobre la mezcla, y al igual que este ejemplo que he puesto, en la inmensa mayoría los ingenieros que hacían BSO utilizaban plugins...

De todas formas, utiliza cualquier reverb ecualizándola plana, y verás que no se produce el efecto de distancia tan claro. Todos los presets de cualquier reverb están ecualizadas para perder agudos y graves a distintos niveles, con lo cual al final hablamos de algo parecido, pues el efecto de ecualización lo haces a través de la reverb.

Creo que no llegaremos a un acuerdo nunca..ni falta que hace! Lo importante es que los temas suenen medianamente bien, da igual cómo. Simplemente yo he probado muchas veces a hacer lo 'tradicional' (por llamarlo de alguna forma) y me convence más como lo hago ahora.

Salu2
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#35 por Mundo Sinfónico el 03/09/2008
Ludwigvan escribió:

De todas formas, utiliza cualquier reverb ecualizándola plana, y verás que no se produce el efecto de distancia tan claro. Todos los presets de cualquier reverb están ecualizadas para perder agudos y graves a distintos niveles, con lo cual al final hablamos de algo parecido, pues el efecto de ecualización lo haces a través de la reverb.


Es que si no cortas esas frecuencias en la reverb, la bola en graves y los agudos de algunos instrumentos enturviaran la mezcla, y todo sonará confuso. De hecho, siempre que cargo una reverb utilizo mis propios presets y en función al tipo de instrumentación a la que la aplicaré, ecualizaré de una manera u otra.
Para ello lo suyo, es mutear el canal que envía la reverb y poner el envío de ese canal en prefader. Así escucharás solo el retorno de la reverb y podrás ecualizar con total objetividad, pues solo escuchas la reverb.
Despues volvemos a poner en postfader y seguimos trabajando ya con nuestra reverb configurada.
En cuanto a las Viennas, la verdad es que siempre he utilizado varios samplers para conseguir el mejor sonido de cuerdas, combinados entre ellos. He usado la misma manera de trabajar que Ludwigvan, trabajando mucho en audio todo el tema de la expresión. He obtenido muy buenos resultados, pero ahora he comprado la nuevas Viennas, concretamente las Apassionatas y la Special Edition Full bundle. Estoy intentado sacar tiempo para empezar a trabajar con ellas y con todo el tema de los controladores midi, que ahora es una pasada, pero todavía no he podido hacer nada, ni sacar conclusiones...ya os contaré.

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#36 por EDDDU el 04/09/2008
hectoten escribió:

Para ello lo suyo, es mutear el canal que envía la reverb y poner el envío de ese canal en prefader. Así escucharás solo el retorno de la reverb y podrás ecualizar con total objetividad, pues solo escuchas la reverb.
.



Hectoten, ahora me recuerdas a Ludwingvan, ecualizando y comprimiendo las pistas antes de tener más instrumentos para poder mezclar. :D

Para mí las cosas hay que mezclarlas en contexto, al fin y al cabo al final oyes un total. Muchas veces unas voces en solo suenan tremendamente metálicas o artificiales, pero si pones la mezlca entera con guitarras y demás compartiendo parte de su componente frecuencial, simplemente quedan bien, en su sitio, necesitan esa ayudita en los medios-agudos.

Suelo poner en solo los canales que llevan más reverb y escucho para tener una referencia, pero sin matar el audio original. Si previamente has eliminado las estridencias en esas pistas y la configuración de reverb no es extrema la reverb no debería resultar desagradable.
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#37 por Indiana el 04/09/2008
hectoten (y compañía) a mí al menos no me vais a convencer, porque ya probé tu estilo y no me salía nada decente. Sin embargo con la manera de trabajar de Ludwigvan he llegado a comprender la forma de trabajar y obtener los resultados que buscaba.

Alguien escribió:
Creo que no llegaremos a un acuerdo nunca..ni falta que hace! Lo importante es que los temas suenen medianamente bien, da igual cómo.


Ahí está el quiz de la cuestión.

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#38 por Mundo Sinfónico el 04/09/2008
Ok

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#39 por Mundo Sinfónico el 04/09/2008
Alguien escribió:
EDDDU
Hectoten, ahora me recuerdas a Ludwingvan, ecualizando y comprimiendo las pistas antes de tener más instrumentos para poder mezclar. :D

Esta gente entonces también está equivocada:... #-o Que casualidad...!!

http://www.hispasonic.com/revista/mezcla-ecualizando
http://www.hispasonic.com/revista/mezcl ... s-dinamica
http://www.hispasonic.com/revista/36 ----> En este último, tremenda la parte de "Usos y constumbres", que dice:
...Imaginemos un tema pop donde existe una voz principal y dos voces que van doblando esa voz o haciendo coros. Además de jugar con la panoramización dejando la voz principal en el centro de la mezcla stereo y abriendo mas o menos los panorámicos de los coros, un truco básico es alejar los coros de la voz principal dando la sensación de que se encuentran mas atrás. Podríamos hablar de darle mas profundidad a esos coros. Para ello usaremos una reverb (mas adelante veremos que tipo de reverb nos puede interesar para esto). Lo normal a la hora de usar reverbs es utilizar un envío, rara vez se utilizan Insertos que suelen destinarse mas bien a procesadores de dinámica o ecualizadores externos donde es necesario procesar la señal por completo.

Y también:
...Cuanta menos señal original y más señal procesada, en este caso reverberada, mas sensación de profundidad tendremos con respecto a la voz principal y por tanto del primer plano sonoro. A partir de aquí será nuestro oído o nuestro criterio el que determine la profundidad sonora en la que queremos sumergir las voces de los coros. Para conseguir este efecto, el envío deberá ser prefader. ¿Por qué?...


http://www.hispasonic.com/revista/21

Y saliendonos e Hipa:
http://www.sonidoyaudio.com/sya/vp-tid: ... everb.html

En el apartado ¿ cuando usar la reverb ?

...Si nos fijamos en esas grabaciones en las que las voces suenan "in your face" notaremos que apenas tienen efecto, o que está sumamente cuidado para que percibamos al cantante muy cerca de nosotros. Si intentamos abusar de un efecto más largo o más acusado esa voz se volverá más lejana perdiendo esa sensación de "estoy aquí, frente a ti", colocándose automáticamente en otro plano de la mezcla...

http://futuremusic-es.com/PDF/CM/Haz_Mu ... mezcla.pdf

Etc, etc, etc...
Como veis se repite hasta la saciedad, cuando hablamos de encajar un instrumento,voz o lo que sea, dentro de la mezcla, siempre se hace referencia a la EQ como procesador. Y cuando hablamos de " dar profundidad", se hace referencia a la Reverb, que de eso es de lo que trata este post.

Probablemente los que utilizais "la eq para dar más profundidad", esteis mas que satisfecho con vuestro resultado, pero en mi opinión, esa manera de procesar con la EQ, cree mezclas algo confusas y con falta de nitidez.


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#40 por EDDDU el 04/09/2008
mm..yo sólo habia dicho que ponerse a ecualizar la reverb a pelo, sin la señal dry, no me funcionaba. :) Nunca he usado EQ para alejar.

Alguien escribió:
hectoten (y compañía) a mí al menos no me vais a convencer


No es la finalidad de nadie convencer a los demás creo.

Como ya se ha puesto mogollón de información aquí (otra vez) sobre los 2 métodos..por qué no hacer de posts como éste un Stickie? Quizás corresponda más a foros de mezcla pero hay dudas que salen frecuentemente cuando produces orquestal, lo de los planos una de ellas. Tan sólo una idea..
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#41 por Mundo Sinfónico el 04/09/2008
EDDDU escribió:

No es la finalidad de nadie convencer a los demás creo.


Efectivamente EDDDU.

Por otro lado, lo de escuchar solo el retorno de la reverb en un momento dado de la mezcla y ecualizarlo, es algo que se hace cuando sospechas que la reverb que estás utilizando, puede enfatizar algunas frecuencias que no te interesan. Pero es solo un recurso más para afinar bien con el sonido de reverb.

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#42 por miangaco el 04/09/2008
Yo estoy con hectoten.
Lo que te dá sensación de lejania o proximidad en la mezcla es la reverb.
La eq define mejor los instrumentos en la mezcla para que no se solapen frecuencias o darle protagonismo a unas partes determinadas.
La mayoría de la gente de este taller no graban voces por que se limitan al tema orquestal.
Pero me gustaría que hicierais una prueba.
Grabarse vuestra voz y añadirle un poco de reverb tipo plate, muy poca cantidad, casi nada.
La sensación de proximidad es brutal, notarás como la voz te "da en la cara" (escuchad algún disco de productores italianos tipo Emanuele Ruffinengo).
Ahora ese mismo archivo le ponen una reverb hall a tope.
El resultado será que la voz suena en el fondo (va bien esto para los coros).
Ese es el resultado de mi experiencia.
Y otra cosa que voy a decir para que se enteren de una vez:
En las BSO se emplea compresión y eq a saco.
Zimmer dobla los instrumentos con sus samples.
Se le añaden subgraves a saco para que el espectador salte de la silla cuando la escena es emocionante.

Como dijo Tutankamon, pienso luego Egipto.

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#43 por Indiana el 04/09/2008
Era una forma de hablar... Pero bueno, se os ve cerradillos en vuestras ideas y ya no intentais ni comprender lo que se quiere decir con las palabras (ahora por lo visto todo se lee al pie de la letra) Aquí terminó mi presencia en este post, porque no nos lleva a ningún lado por lo que veo.

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#44 por miangaco el 04/09/2008
Hola Indiana.
No ha sido mi intención ofender a nadie, ni mucho menos.
He escrito lo anterior desde la experiencia de muchisimos temas grabados y mezclados desde hace un buen puñado de años.
Mira, yo hago cosas que algunos técnicos de aquí se echarían las manos a la cabeza y me tacharían de cateto.
Pero la verdad es que a mi me funciona y no voy a cambiar la técnica.
Cada maestrillo tiene su librillo.
Si tu método para situar los instumentos delante o detrás dentro de la mezcla está en la eq, adelante.
Y vuelvo a pedir disculpas.

Como dijo Tutankamon, pienso luego Egipto.

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#45 por Indiana el 04/09/2008
No, no, miangaco, si no me ofendes. No quería decir eso y no tienes por qué discuparte desde luego. Siento si mi comentario ha parecido de nuevo lo que no es. No escribo más acerca del tema porque no creo que las posturas se acerquen, visto lo visto.

Lo único que quería decir es que cuando dije: "no me vais a concenver" quería decir que seguía pensando lo mismo por mi experiencia también y que no había cambiado de opinión porque yo, con vuestra técnica, no conseguía resultados. Pero vamos, que era mi experiencia. No dudo que a vosotros os salga genial así, de verdad. Es obvio que aquí nadie convence a nadie, sino que aprendemos los unos de los otros. Pero no lo dije en el sentido estricto de las palabras, en serio...

En cualquier caso, gracias por tu muestra de educación y saber estar. A veces se echa en falta gente así... Y pido también disculpas por si sin quererlo ofendí a alguien.

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