Ciutadans propone que TV3 sea en castellano y catalán

Recplay
#151 por Recplay el 21/11/2006
maldita @ 21 Nov 2006 - 08:56 PM escribió:
básicamente, la crítica más feroz que haces del nacionalismo es sacada de lo que vomitan los grupúsculos más minoritarios dentro de la propia minoria que ya es la independentista: sobre el origen, immigración, catalunya catalana… entendería que esas críticas tuvieran peso y se pusieran encima de la mesa si las defensaran algun grupo de cierta entidad. pero a partir de la anécdota, el analisis sale sesgado y distorsionado. (recuerdo que los de ‘catalunya catalana’ obtuvieron un 0,01% de voto, mucho menos que alternativa española, por ejemplo).


Quiero aclarar que yo creo que se puede ser secesionista sin necesidad de ser nacionalista. En nacionalismo es una reacción a la posible pérdida de una identidad, como lo es la religión para la pérdida de la identidad de la persona. Me explico, la religión sirve, entre otras cosas para aliviar la pérdida de lo que uno es, es un remedio para negar la muerte. Existe un cielo donde Diós o Alá están esperando con los brazos abiertos para que vivas en un paraíso. El nacionalismo es un remedio para evitar que desaparezca una identidad colectiva o pueblo ideal.

maldita @ 21 Nov 2006 - 08:56 PM escribió:
me pides sinceridad para aceptar las barbaridades que se han cometido con el nacionalismo. lo acepto, y lo condeno todo. pero, hoy, existen vias democráticas y pacíficas para conseguir lo mismo. es más, la violencia solo llegaria provocada por los defensores del status quo existente… mejor no cito lo de los tanques…


Las vías democráticas de los nacionalistas son como las vías democráticas de los democratacristianos. Predomina la democracia frente al nacionalismo, o la religión. Cuando esto se invierte se acaba en regimenes parecidos a los de los talibanes. El nacionalismo no es necesariamente secesionista.

maldita @ 21 Nov 2006 - 08:56 PM escribió:
pero vamos a cosas más importantes: reduccion de las listas de espera, subvención de pisos de alquiler para jovenes, 50.000 habitajes de protección oficial, aumentar la atencion domiciliaria para gente necesitada, aumentar los ingresos mínimos, otorgar derecho de voto para los inmigrantes, crear un plan de desarrollo del pueblo gitano, bajar ratios en las aulas… todo esto esta en el programa de unos independentistas. es por eso que me niego a estereotipos basados más en la ‘complicidad’ que en la racionalidad. es más, estoy convencido de que en cuestiones sociales nuestras posturas serian casi calcadas.


Seguramente en la búsqueda de soluciones sociales coincidiríamos, y también en el concepto de ciudadanía si lo desligamos del nacionalismo, que no de una posible secesión. A mi no me incomoda hablar de secesionismo si lo desligamos de llevar a la práctica políticas del sentimiento nacionalista. Aunque en el tema de la vivienda tengo mis dudas. Mi propuesta es un poco anticonstitucional (hice en hispa una encuesta y me quedé solo, no se si la leíste, xD).


maldita @ 21 Nov 2006 - 08:56 PM escribió:
pero aparece el temita de la identidad y nos convertimos ambos lados en fachas. y no debería serlo: mi postura es de protección, de estimulación, de reacción contra la razon política universalizadora y homogenizadora. eso sí que es un peligro creciente de que cierne sobre la riqueza del planeta. eso sí que es neofeudalismo, tanto economico como militar y a escala global. (por cierto, creo que no leiste bien lo que mencianaba antes del imperialismo; yo tambien, como ahora, lo condeno.)


Maldita, los que convierten ambos lados en fachas no creo que seamos ni tu ni yo. Más bien es la manera de hacer política en la que han dejado los partidos, arrastrando ciertos sectores de la sociedad. Yo creo bastante en las fórmulas universales. La ley de la gravedad, el teorema de Pitágoras, el pensamiento Hegeliano… no son cosas que entiendan de pátrias, de lenguas, ni naciones. La homogeneidad no existe. Un caballo no es igual a otro. Creo que fue Heráclito quien dijo que nadie podrá bañarse dos veces en el mismo río, porqué el agua está en movimiento. Lo universal no es malo en cuanto a universal, sino en cuanto al peligro de que convenimos en hacer universal.

maldita @ 21 Nov 2006 - 08:56 PM escribió:
es más creo, que es la globalización, la máxima estimuladora del nacionalismo. y este se despierta como una forma (condenada) pero natural de defensa de uno intereses historicos de una comunidad que por su condición minoritaria y no dotada de estado queda amenazada por los intereses multinacionales, globales. es cierto que hay nacionalismos negativos, y otros violentos, pero no siempre es odiable y destructivo. y en catalunya, definitivamente, no lo es. que pinten al demonio como quieran y que les hagan caso quien quiera. ya ves, en el peor de los casos, queremos que tambien rotulen las tiendas en catalan…


No me da miedo la globalización, yo soy yo. Mi identidad (que es individual) sirve para negar lo que no soy. Yo no soy otro. Sobre los intereses históricos, el tiempo nos dará la razón, siempre hablando de futuro, jamás de pasado. Ahora hemos convenido que la tierra es redonda, la ciencia nos suscribe. No podemos remontarnos a la creencia histórica de que era plana. No podemos asumir sin crítica. La globalización puede ser la solución a los desequilibrios sociales a gran escala. Quizá ha sido enfermedad, pero el remedio creo que pasa también por ahí.

Por cierto, yo también quiero que se rotulen las tiendas en catalán, como quiero que quien quiera la rotule en no catalán.

Salud.
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Recplay
#152 por Recplay el 21/11/2006
maldita @ 21 Nov 2006 - 09:08 PM escribió:
estoy de acuerdo en casi todo, pero hombre... en cualquier política, en cualquier ámbito siempre hay un sector que podrá sentirse maltratado sin que la política llevada a cabo pueda ser considerada de derechas. el binomio izquierda-derecha lo ligo más a factores económicos, que no linguísticos...


Bueno, pero convendremos también en que la defensa de la monarquía es una actitud de derechas en cuanto a que otorga un privilegio al nacimiento frente a la igualdad de oportunidades de los ciudadanos a ostentar el cargo de la jefatura del estado no? No és sólo una cuestión económica.
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Behringerson
#153 por Behringerson el 22/11/2006
No decian que "el nacionalismo es una enfermedad que se cura viajando" ?

Pues eso...
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simon_sen
#154 por simon_sen el 22/11/2006
Mucho tendrían que viajar los centralistas. :roll:


Por cierto, sabía que me sonaba de algo el Sr. Rivera (aunque lo relacionaba con el partido de Anglada). Ha estado afiliado a Nuevas Generaciones del PP desde el 2003 hasta principios de año.

Esto no nos lo habíais contado, Rec. Ahora empiezas a ver ya la patita al lobo? No te preocupes, ya se las irás viendo a todos.
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sonido
#155 por sonido el 22/11/2006
Behringerson @ 22 Nov 2006 - 12:39 AM escribió:
No decian que "el nacionalismo es una enfermedad que se cura viajando" ?

Pues eso...



Eso es lo que le hace falta a mucha gente ... viajar...


Por que nadie critica a un griego que ame su lengua, su musica, sus tradidiones?

Por que nadie critica a un andaluz que ame a su pueblo, al flamenco, y sus costumbres?

Por que nadie critica que alguien ame su casa y quiera que se respete?



Por que el catalan cuando hace eso es acusado de nacionalista? Porque el catalan cuando hace eso es motivo de burla?
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sapristico
#156 por sapristico el 22/11/2006
maldita @ 21 Nov 2006 - 08:56 PM escribió:
básicamente, la crítica más feroz que haces del nacionalismo es sacada de lo que vomitan los grupúsculos más minoritarios dentro de la propia minoria que ya es la independentista: sobre el origen, immigración, catalunya catalana… entendería que esas críticas tuvieran peso y se pusieran encima de la mesa si las defensaran algun grupo de cierta entidad. pero a partir de la anécdota, el analisis sale sesgado y distorsionado. (recuerdo que los de ‘catalunya catalana’ obtuvieron un 0,01% de voto, mucho menos que alternativa española, por ejemplo).

me pides sinceridad para aceptar las barbaridades que se han cometido con el nacionalismo. lo acepto, y lo condeno todo. pero, hoy, existen vias democráticas y pacíficas para conseguir lo mismo. es más, la violencia solo llegaria provocada por los defensores del status quo existente… mejor no cito lo de los tanques…

pero vamos a cosas más importantes: reduccion de las listas de espera, subvención de pisos de alquiler para jovenes, 50.000 habitajes de protección oficial, aumentar la atencion domiciliaria para gente necesitada, aumentar los ingresos mínimos, otorgar derecho de voto para los inmigrantes, crear un plan de desarrollo del pueblo gitano, bajar ratios en las aulas… todo esto esta en el programa de unos independentistas. es por eso que me niego a estereotipos basados más en la ‘complicidad’ que en la racionalidad. es más, estoy convencido de que en cuestiones sociales nuestras posturas serian casi calcadas.

pero aparece el temita de la identidad y nos convertimos ambos lados en fachas. y no debería serlo: mi postura es de protección, de estimulación, de reacción contra la razon política universalizadora y homogenizadora. eso sí que es un peligro creciente de que cierne sobre la riqueza del planeta. eso sí que es neofeudalismo, tanto economico como militar y a escala global. (por cierto, creo que no leiste bien lo que mencianaba antes del imperialismo; yo tambien, como ahora, lo condeno.)

es más creo, que es la globalización, la máxima estimuladora del nacionalismo. y este se despierta como una forma (condenada) pero natural de defensa de uno intereses historicos de una comunidad que por su condición minoritaria y no dotada de estado queda amenazada por los intereses multinacionales, globales. es cierto que hay nacionalismos negativos, y otros violentos, pero no siempre es odiable y destructivo. y en catalunya, definitivamente, no lo es. que pinten al demonio como quieran y que les hagan caso quien quiera. ya ves, en el peor de los casos, queremos que tambien rotulen las tiendas en catalan…


JA...no seas tramposo hombre....porque de verdad que yo os oigo y me recordáis tremendamente a los que reivindican la bandera española desde la cordura de la modernidad, y los símbolos ya universales de la democracia acordada entre los bla bla bla....y que ésa va sin aguilucho, y que porqué igual que los franceses sienten orgullo, no podemos ondearlas en los partidos de petanca porque nos sentimos orgullosos tb, identificados,...bla bla.....ya, claro.

Básicamente la crítica más feroz que hacemos al sector conservador de la política del Estado Español...es tb la de su ala más extrema y aglutinadora del voto facha y nostálgico, y el neoliberalismo chic de último milenio...Otro día hablamos de la neosocialdemocracia de mercadillo mediático europeo, y Holding bajo cuerda.

Y tb hay de todo....no? A ver si en Cataluña la amnesia esta Nacional, tb se extiende en su variante catalana....y la sra Ferrusola no era una racista clasista de mierda...y esa Cataluña donde el término Charnego se oye con auténtico desprecio de guardia civil diciendo "rojo"...tiempo ha....me la estoy yo inventando...que convivo con catalanes, y sé cuál es la realidad,...no me vendas la de tu nacionalismo catalán culto y con aire universalizante pero auténtico...que sigo sin comprarlo, si hablamos de estadística....porque obviáis entonces mis abstencionistas españoles...republicanos, punkis, anarquistas, pasotas, universalizantes, individualistas?? Pero todos pagan sus impuestos por la cuenta que les trae...y si mi primo vive en Girona, quiero que le curen, y si vive en Canarias, tb...con ese mismo dinero.

Me quedo con la nación del YO, frente a cualquier estado...tb el español, por supuesto...a ver quién rompe las reglas...pero sumando, no restando, sólo por disimular...secesión, sí,...pero hasta su última consecuencia!

Venga hombre....por esa regla de 3 todo es intocable en términos absolutos de la educación afectivo-territorial recibida. Allá el que no se cague un poquito en la educación recibida. De verdad, es pasmoso cómo habláis en la "periferia",....pero claro, los "Desheredados centralistas" no os lo podemos decir porque estamos demasiado cerca de la educación sobre el sentimiento nacional español...y las cosas que se enseñan en la escuela española...tan insana y sucia frente a la vasca o catalana...y síi, lo único que se hace es defender la posibilidad de que todo lo que se sabe y aprende (sobre lo que conviene desaprender nunca nada se dice...) se haga en la lengua materna, o paterna, o ni eso...en La Lengua...obligando mediante agravio comparativo a que un moro o pakistaní lo haga?...bueno, los catalanes tampcoo sois tan diferentes de los apañoles en eso de legislar debuti y aplicar a la virulé. El Rabal lo sabe. Igual es sólo aplicable a españolistas incómodos. Ironías de la ideología contrapuesta. Pero el Estado que existe y es reconocido en los últimos 150 años...con monarquía o república, o paquito, claro...es el que es, a la revolución Francesa y aledaños católicos se lo debemos...es lo que hay....y eso es lo que les jode a los pretenciosos...no que estemos en la peor de las opciones de esa "legitimidad",..sino que exista en sí...pues nada...con los cueeeerrnoooss, dadle con los cueeeernnooooss!

Sobre el papel ya, hay una realidad que no compraré jamás en vuestro discurso,...que sin las inquinas de vuestros compañeros conservadores y oligarcas de 3 siglos catalanes, que escriben un poquito más abajo de tí y arriba de mí...no se puede entonces acusar de nada de aquello a Rec en su discurso impecable de esta página última...(independientemente de sus sucias y fascistas intenciones aviesas y secretas de la mano de los peperos españoles,...y zalacaín el aventurero) sean quien sean sus compañeros de viaje...si no, cualquiera que votéis estáis automáticamente desacreditados de cualquier manera para discutir conmigo de política...porque todas vuestras visiones están supeditadas a la autojustificación que deberéis anteponer ante todo...y vuestro compañero es esencialmente el demonio si me venís a hablar de la gente y su poder sobre las entidades territoriales y sus organizaciones sociales. Una derrota?..o una falta de ambición real sobre los ideales??
Pues no...es que en contra de lo que queréis vender...importa más la vivienda para el catalán que para el mozambiqueño...y más para el mozambiqueño que vive en rubí que para el que vive en Cadiz...esto no por reparto fiscal de Autonomías productivas..no....esto por SENTIMIENTO...plas plas.

Representáis esa misma inmovilidad pero con la careta de una autenticidad mayor...lo siento, no me rasco el bolsillo para ese producto histórico-cultural. Me la suda..tengo mucho más que ver e identificarme con una chica joven, negra, latinoamericana, que intenta venir a aprender en un museo en España, y a la cual en el consulado que pago con mis impuestos la tratan como a una puta de dudosas intenciones...porque conozco el hecho, y me identifico en él y con ella....como con un rapero universitario japonés...o un urbanita neozelandés de mi edad y gustos poéticos...que con un catalán, vasco, andaluz, o canario de mi misma edad que mira el mundo y su mundito cultural con esa seguridad de quien no tiene ya nada más que plantearse que una nueva ambición sobre el terreno...

Por ello que filosóficamente, como apuntaba Rec en sus párrafos inapelables en lo teórico...no lleváis la discusión al terreno donde nunca os convino...mandara o propusiera cositas ERC, o lo hicieran los Mercaders Católicos de toda la vida de Dios...

Y lo peor es mearse sobre el cadáver mugriento de la república, apuntándose tantos y nomenclaturas dignas del paracaidista más hipócrita que se precie en el ruedo ibérico...como hace el cateto de Rovira.

Y es que nos pensamos tan distintos de nuestro verdugo...y luego no hay huevos de mirarle a los ojos.

Atufao me tenéis entre unos y otros....Lo que me jode de este neocatalanismo demediado, es que me defrauda, con lo que yo esperaba de la maquinita cultural del tren apañol...y enga a girar como un ibertrén.


De todos modos, es cierto que como los fachillas siempre la emprenden de paquete en esta cuestión...ya huele el tema catalán de los cojones...vamos a hablar de Madrid....reino de taifa del Plusultrameganeoliberalismo disfrazao y carca, y dictadura del miedo a evolucionar, contra carros y carretas de Realidad.


Sea como sea, Volkestein nos va a follar a todos, por la misma pueta...la de atrás....y gracias a lo que hay que dar gracias...la casa sin barrer.
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sapristico
#157 por sapristico el 22/11/2006
Ah..y la peor y más inquina trampa con alguien inteligente como tú, Maldita...es esa asociacíón de la perdida de raíz, y sentimiento humano en la Política, con el perverso universalismo despersonalizador, e igualador en el mal sentido...O sea que el sentimiento y la organización sociopolítica de territorios tiene para tí una unívoca relación causal y necesaria consecuencia en su modelo??

Venga hombre...que eso no casa con un parlamento catalán..ni eurpeo...ni casi con la ONU....como mucho..si la ONU estuviera compuesta por unos 6 millones de asambleas locales del Mundo...o más!


La Rebelión contra el Imperio?....y Palpatine como principal accionista de Telefónica y Repsol...

me pido han Solo...y no una reinezuela de un planeta burgués y monárquico, pero republicano. ¿¿??!
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sonido
#158 por sonido el 22/11/2006
Me acuerdo cuando vivi en Tarragona, me contaron que hacia un tiempo atras, Reus y Tarragona se disputaban ser capital de la provincia.

La unica diferncia parecia estar en que en Reus por la manana preguntaban: ... Que tiempo hace en Tarragona?







Un beso a todos.
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sapristico
#159 por sapristico el 22/11/2006
ah..y como centralista que viajo....a mí en Cataluña siempre me han atendido en lo que les hablaba...y muy amablemente además, cosas del Mediterráneo...claro que tb en el aeropuerto de NYC un poli negro me facilitó la comunicación lingüísticamente y tb muy amablemente.
Cortesías aparte...y Estados no....por otra parte una lengua no muere por mucho que un profe universitario o de básica, elija en qué lengua la da..., eso sí, de entre 2 solamente...porque lo suyo sería dar programación en inglés, filosofía o botánica en griego, e historia de cada civilización en su lengua...y por supuesto...literatura en binario!! Cuántas lenguas muertas conocéis y por qué motivos??

El imperio del Latín....era proclive a contemporizar lenguas.....igual el que está en peligro es el castellano....ah no..que ése lo hablan 600 millones! virge pura de la cisa!!
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Recplay
#160 por Recplay el 22/11/2006
simon_sen @ 22 Nov 2006 - 08:30 AM escribió:
Mucho tendrían que viajar los centralistas. :roll:


Por cierto, sabía que me sonaba de algo el Sr. Rivera (aunque lo relacionaba con el partido de Anglada). Ha estado afiliado a Nuevas Generaciones del PP desde el 2003 hasta principios de año.

Esto no nos lo habíais contado, Rec. Ahora empiezas a ver ya la patita al lobo? No te preocupes, ya se las irás viendo a todos.


Y muchos periféricos deberían también salir de la periferia. Quizás con salir a la biblioteca bastaría. Eso acabaría entre otras cosas con los "nengs" de la barretina, y els nois de Castefa. Quizás nos daríamos cuenta que la periferia es todo aquello que no somos, el universo es demasiado grande como para acertar donde estamos.

Lo habías preguntado? Por cierto, con el Partido del Anglada tiene mucho más que ver CiU por ejemplo. Estoy seguro que también apoyarían el carnet por puntos para inmigrantes. Más que patitas al lobo, lo que veo es mucha lobotomía argumental.

Ciutadans es de izquierda liberal, o centro-izquierda. Hay gente que había militado en otros partidos, y dentro de estos la mayoría provienen de PSC i Izquierda Unida, del PP viene una minoría. Los de Iniciativa No Nacionalista pasaron a militar en Ciutadans una vez constituido este como partido. Hay dos manifiestos, y un ideario, unos estatutos y un programa elaborados y debatidos por los militantes que hemos querido.

Conozco gente dentro de Ciutadans que había votado al PP en Catalunya como oposición al nacionalismo. Por si te interesa yo votaba a Iniciativa, salvo en las últimas autonómicas que voté al PSC y a Escons Insubmissos en las generales, plataforma a la que hubiese vuelto a dar mi voto en las últimas de no ser por la aparición de Ciutadans.

Salud.
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Recplay
#161 por Recplay el 22/11/2006
Sapris, comparto tu visión crítica y me encanta tu agresividad dialéctica.
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maldita
#162 por maldita el 23/11/2006
uf… sapris… abobima, dale otra vuelta de tuerca a tu simbólico aquellare. sabes que no solo existen dos colores. existen grados, contrastes, matices que permiten definir y notar diferencias entre razon y sentimientos, entre lo que tiene sentido y entre lo que no lo tiene. en fin, veo mucha crítica pero poco espíritu crítico.

es curioso y triste, tambien, como gente cultivada rechaza aun hoy, la visión nacional como si fuese siempre mala. miro el mundo a través de mis ojos, siento formar parte del grupo humano en el que he crecido. todos tendemos a sociabilizarnos, es la tendencia natural, nos unimos, conseguimos objetivos comunes: plataformas, sindicatos, grupos de música… yo, como tu, pienso desde mi pasion particular, desde mi anomalia, como un bufon impertinente, vago pero reactivo. pero el problema no soy yo, ni mi nación. el problema sería que yo fuera intolerante o que mi nacion fuese agresiva. no es la existencia, son los comportamientos. y por favor, espero algo más de ti: no me cites un catalogo amarillista (charnego, ferrussola…). nadie renuncia a sus vinculos de origen para adquir otros nuevos; con la inmigración no se plantea una cuestion de identidad, sinó de identificación.

demasiada filosofia para esta falta de practicismo. el peligro de un francotirador es acabar disparando contra todo lo que se mueve. pero bueno, puestos a filosofar, empezemos por las preguntas: preguntemos, preguntémonos: ¿como quiero que sea mi pais a la larga? ¿qué me ofrece? ¿por qué razon deberia desear quedarme como estoy?
¿qué puedo hacer? … pero todo esto es menos estético, demasiado práctico. en fin, es tarde y hoy tengo sueño: no compres mi moto si quieres, pero por si acaso, tu revisa la tuya. no eres más indigno que yo.

dulces sueños.
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Behringerson
#163 por Behringerson el 23/11/2006
simon_sen @ 22 Nov 2006 - 08:30 AM escribió:
Mucho tendrían que viajar los centralistas. :roll:


Ah... pero eso existe ? Yo pensaba que era ya algo en desuso, como el palabro "poderes facticos" o "canalla obrera"

Creo que vivimos en distinto siglo.
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Behringerson
#164 por Behringerson el 23/11/2006
Sapris, a veces (solo a veces) tienes una genialidad que desborda =D>
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Behringerson
#165 por Behringerson el 23/11/2006
sonido @ 22 Nov 2006 - 10:21 AM escribió:
Por que el catalan cuando hace eso es acusado de nacionalista? Porque el catalan cuando hace eso es motivo de burla?


Un catalán es acusado de nacionalista cuando tiene un velo que le impide ver más allá de sus fronteras o cuando levanta un poco el velo y cree ver que cataluña llega hasta murcia.

Cuando propone un carnet de catalanidad por puntos.

Cuando margina una de las lenguas que se hablan en su territorio.

Cuando niega la evidencia de que se usa la lengua como elemento marginador.

Cuando constantemente dice ser victima de "Madrid".

Cuando tiene que reinventar su historia para construirse una "identidad nacional".

Cuando esa "identidad nacional" le hace tan diferente, tan bueno y tan guapo que el resto son: fachillas, centralistas de mierda, españolistas o simplemente basura de la puta españa.

Cuando se empalma escuchando a Carod-Rovira vociferar "Quin s'han cregut que som nosaltres?"

Cuando se creen que dos catalanes tienen más en común que un catalán y un extremeño o un catalán y un vallisoletano.

Cuando se cree mucho más solidario que el resto de los españoles.
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