Se considera acorde a partir de dos o tres notas??

#31 por leandrosuarez el 22/01/2008
A ver, creo que todos entendemos lo que estás tratando de decir, alaspurpuras. Claro que se puede "deducir" qué acorde es. Incluso podemos tener la "sensación" como bien dices. Lo cual no quiere decir que estemos escuchando un acorde.

En el ejemplo que citas, comenzando un tema, podría llegar a ser cierto, claro, depende del contexto. Si escuchamos sólamente do - mi bien podría ser la representación del acorde de do mayor. Claro, no así el acorde mismo.

Por otro lado, si estas dos notas sólo se encuentran dentro de una secuencia no necesariamente sería este acorde. Por lo que nos encontramos con un problema si aparece este acorde dentro de una secuencia armónica. De hecho, ¿alcanzan estas dos notas para definir un acorde? No, irá cambiando dentro del contexto. Y esto es lo que queremos decir, que dos notas NO forman un acorde.

En los ejemplos que dices tú sí estás escuchando (o percibiendo) esa nota. Y por eso escuchas un acorde. Nuevamente, sugerido o interpretado. Pero no aparece ningún acorde.

Lo pueden sugerir, eso sí, como clara y acertadamente estás diciendo. Pero de ahí a que la sensación que tengas o tu intuición funcione bien es otra cosa.

Otra pregunta, si escuchas una melodía (sin acompañamiento). Supongamos, el feliz cumpleaños. Luego de escucharla, llegando a la nota final, ¿pensarías que resuelve en un acorde menor? Creo que nadie de este planeta (te cito, aunque es discutible, sólo del planeta occidental diría yo) percibiría un acorde menor, ya que pasamos por la 3ra mayor varias veces con la melodía. Pero la pregunta es ¿existe un acorde con esta última nota? Pues no, una sóla nota tampoco es un acorde. Creo que en esto estamos de acuerdo.

Por último, es cierto que las notas do - mi - la pueden ser un acorde de do con sexta. Nadie diría lo contrario. Pero, siendo que tú lo has dicho ¿si aparece como una inversión? ¿Qué quiere decir? Que es un acorde de la menor. No fundamenta nada este razonamiento. El tema es si 2 o 3 notas son necesarias, no otra cosa.

No tratemos de inventar lo que ya está inventado desde el subjetivismo. Las respuestas no son personales en la teoría de la música. Sino habría una teoría para cada uno.

Saludos
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#32 por Shardik el 22/01/2008
alaspurpuras escribió:
Do-Mi respectivamente (es decir Do como la nota mas grave) forma un acorde de Do Mayor y cualquier ser humano en este planeta lo escuchara y sentira como tal


Error, Do-mi es un intervalo de 3ra mayor, no un acorde.

alaspurpuras escribió:
...y prometo no vuelvo a responder un tema en este foro de hispasonic...


¿Será porque no tenés argumentos sólidos como para sostener que do-mi es un acorde? :roll:

Salutess!!
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#33 por leandrosuarez el 22/01/2008
Es que las cosas tienen un nombre, y a veces puede no gustarnos.

Haciendo un paralelismo, bien podría llamar a la silla mesa. Ya que de hecho es una tabla con cuatro patas en donde por cierto, puedo apoyar cosas arriba. Y hasta comer. Pero sigue siendo una silla, aunque no me guste.

Digo, no lo tomes a mal, para ir contra las reglas (cosa que no siempre está mal) hay que tener argumentos y fundamentos para rebatirlas.

Dos notas son un intervalo, así de simple. Por definición. Si no estás de acuerdo está bien. Pero esto no cambia la definición que dice la teoría. Por cierto ¿alguien te lo ha comentado o es sólo el razonamiento tuyo dado por la experiencia? Digo, porque muchas veces (no me atrevo a decir siempre) el concenso puede mostrarnos que estamos equivocados, no así una sola opinión aislada.

Con todo respeto, claro.
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#34 por leandrosuarez el 23/01/2008
Creo que encontré un excelente ejemplo, casualmente porque estoy por tocarlo.

Quinteto en Si menor para Clarinete, 2 violines, viola y violoncello de Brahms. Op. 115. Gran obra de cámara, por cierto.
[attachment=0:20c7b]brahms.jpg[/attachment:20c7b]
En los dos primeros compases sólo suenan los dos violines. Nada más. En el tercer compás se agregan la viola y el cello. El clarinete entra después.

alaspurpuras escribió:
Peor resulta si "Do-Mi" es primer acorde, pues presumirlo como "La menor" omite otra regla basica del analisis armonico que nos indica mirar al bajo ya que este sugiere la tonalidad, y peor aun, omite otra que nos indica el evitar comenzar una obra con un acorde que pueda confundir la tonalidad (al menos que sea la intencion y esto ya lo habia citado anteriormente)


Digo, si la obra está clara, pero muy claramente, en si menor. ¿Qué cosa este Brahms, tan moderno, de andar omitiendo la tónica y confundiendo a todo el mundo, no?

Claro está, volviendo al tema, que al principio no suena ningún acorde. Ahora, lo que sugiere según lo que se dijo erróneamente antes es que suena un acorde de Re Mayor. Pues no, esas dos notas, que no son un acorde están en Si menor.

Repito, qué cosa este Brahms que no se atiene a las reglas de la armonía.

Me da la sensación que sobran los pretextos y faltan los fundamentos.
Archivos adjuntos:
brahms.jpg
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#35 por Shardik el 23/01/2008
Excelente ejemplo Leandro. Salutess!
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#36 por solidrums el 23/01/2008
Joder, no me lo puedo creer!!! 3 páginas del hilo para algo que no tiene consideraciones subjetivas de ningún tipo (y no soy ningún experto en armonía). En este caso las opiniones tipo "yo creo", "para mí, digan lo que digan, es", etc. no son válidas. Un acorde es a partir de 3 notas. Con 2 notas NO. No hay más misterio. Se puede no estar de acuerdo, al igual que se puede no estar de acuerdo con que la Tierra es redonda, que venimos del mono o no creer en la Ley de la Gravedad.
Un saludo.
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#37 por Alturil el 23/01/2008
Me sumo a Shardik, excelente ejemplo, Leandro.

¿A dónde está Alaspúrpuras?

Jonatan
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#38 por alaspurpuras el 23/01/2008
Pense que no solo discutia con gente profesional en la musica, si no con gente honesta, que decepcionante "Shardik"... ademas de ver a la musica como matematicas, me citas a medias como lo hacen esos reporteros de nota amarilla.

No pensaba seguir alargando este tema porque se que ustedes estan convencidos de lo que dicen y no es mi labor corregir lo icorregible, si no compartir mis conocimientos en la materia... pero "Alturil" ha preguntado personalmente por mi y creo que es mi deber responder.

"leandrosuarez"; acepta usted sin timidez que con un "Do-Mi" podemos deducir el acorde e incluso sentirlo, mas aun si es el primero de una obra... pero aclara que seguira negandole porque solo tiene dos sonidos, ¿aunque en un analisis armonico tiempo por tiempo le resulte dicho grado?... bien, yo no dire nada al respecto, esta escrito permanentemente y que sean otros miembros los que juzguen su tecnica de anlisis.

Posteriormente aclara que si "Do-Mi" aparece entre acordes, no necesariamente se trata de un acorde de "Do Mayor" pues el contexto nos dira de que acorde se trata... asi es "leandrosuarez", yo jamas dije que Do-Mi siempre sugiere un acorde de "Do Mayor", dije Y SOSTENGO que puede serlo por si mismo y en ciertos casos aunque solo tenga dos sonidos... ¿de esto se trata el tema no, si existen acordes de dos sonidos?. Le aclaro ademas que consideré apropiado hablar de "inversiones" para sostener que no solo debemos analizar lo que se ve en una partitura, si no tambien lo que se escucha y siente, cuantas veces nos han sugerio "si no tienen a la mano un instrumento, traten de escuchar mentalmente lo que analizan"... si quieren seguir considerando subjetivo esto, adelante.

Finalmente la obra que cita... mil gracias... dice usted con sarcasmo; "¿Qué cosa este Brahms, tan moderno, de andar omitiendo la tónica y confundiendo a todo el mundo, no?"-y reitera- "qué cosa este Brahms que no se atiene a las reglas de la armonía"... señor "leandrosuarez", ponga atencion en lo que he escrito anteriormente porque no la ha puesto; en cada ocasion que he citado las reglas de la armonia he puesto empeño en aclarar que no son absolutas (que cosa; resulte mas subjetivo de lo que pensaban o moderno diria leandrosuarez), dije que su ruptura es muy util para generar "efectos sonoros, confusion", sorpresa, tension, emociones intensas... efectivamente Brahms es "moderno" si lo quiere llamar asi, lo que resulta obvio pues es un compositor "Romantico" (apesar de ser uno de los romanticos mas clasicos), omitir la tonica era muuuuuuuy comun en el romanticismo, Brahms al contrario que sus contemporaneos, rechazaba el uso superfluo de nuevos efectos armónicos y cromatismos, pero llego a utilizarlos para subrayar la estructura musical, como en el caso de la obra citada, echen un vistazo a esto... http://www.teoria.com/articulos/brahms/03.htm. Dicha obra es el mejor ejemplo de lo que he tratado de decir todo este tiempo... ese movimiento genera con toda intencion una incertidumbre entre las tonalidades "Re Mayor" y "Si menor", y no solo de inicio... si no que lo mantiene. Este efecto existe gracias a que con dos sonidos se forma y escucha un acorde... aunque evidentemente muchos por abrir solo los cuadernos y no los oidos, cierran la mente y el corazon... Gracias a Dios, Brahms si abrio los oidos.
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#39 por leandrosuarez el 23/01/2008
alaspurpuras escribió:
"leandrosuarez"; acepta usted sin timidez que con un "Do-Mi" podemos deducir el acorde e incluso sentirlo, mas aun si es el primero de una obra... pero aclara que seguira negandole porque solo tiene dos sonidos


No es que "niegue" el acorde. Simplemente son dos notas, que sugieren un acorde. Pero el acorde, no está.

alaspurpuras escribió:
yo jamas dije que Do-Mi siempre sugiere un acorde de "Do Mayor", dije Y SOSTENGO que puede serlo por si mismo y en ciertos casos aunque solo tenga dos sonidos... ¿de esto se trata el tema no, si existen acordes de dos sonidos?


Pues el tema se trata exactamente de eso. Es una definición, por cierto nada subjetiva. Dos sonidos no son un acorde. Mal que le pese.

alaspurpuras escribió:
echen un vistazo a esto... http://www.teoria.com/articulos/brahms/03.htm. Dicha obra es el mejor ejemplo de lo que he tratado de decir todo este tiempo...


Bueno, vemos que nos vamos entendiendo. Muchísimas gracias también por el aporte del link. Exactamente eso, aunque se le escape a su lectura, es lo que necesitábamos para aclarar un poco las cosas. Como en efecto está diciendo, la omisión de la tónica la usa de forma excelente Brahms. Y, sin duda al escuchar esas dos notas (ya que no un acorde) nos mantiene en suspenso unos compases, hasta que por fin llegamos a la plena sensación de si menor. Ahora bien, si esas dos notas fuesen un acorde, y según lo que usted dice serían inevitablemente de re mayor (transportado claro, pero ha dicho que do - mi siempre se sienten como do mayor, aunque luego diga que no lo dijo), ¿por qué Brahms comenzaría el quinteto en si menor con su relativa mayor? Y me respondo, porque esas dos notas no son el acorde de re mayor, son solo dos notas que ambos acordes comparten.

alaspurpuras escribió:
Este efecto existe gracias a que con dos sonidos se forma y escucha un acorde... aunque evidentemente muchos por abrir solo los cuadernos y no los oidos, cierran la mente y el corazon... Gracias a Dios, Brahms si abrio los oidos.


Pues si se formara el acorde no habría ningún tipo de incertidumbre, ¿no? Digo, si escuchásemos el acorde de re mayor, ¿qué duda generaría acerca de la tonalidad? Un acorde es algo bien definido, no una incertidumbre. Justamente, en este caso, ella se genera porque no hay ningún acorde, sino sólo dos notas.

Ah, aclaración necesaria, aunque usted utiliza el término relativamente (cosa que comparto) Brahms no es moderno. De hecho, como bien usted interpreta, he utilizado el sarcasmo para que me pueda entender. Cosa que ha hecho muy bien.
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#40 por leandrosuarez el 23/01/2008
Por cierto, para que no tomemos esto de forma agresiva, repito que entiendo lo que alaspúrpuras está tratando de explicar. Acerca de la "sugestión" del acorde a través de dos notas. Y estoy seguro que todos lo compartimos. Que esto quede claro.

Ahora, remarco por enésima vez, con sólo dos notas no alcanza para hablar de un acorde. No se puede nombrar ningún acorde, ni uno con dos notas. Es imposible.

Por otro lado, no abandone la plática, que hablando se entiende la gente. Le pregunto si me quiere responder ¿Una sola nota hace un acorde? ¿Por qué sí dos y no una?

No se enoje hombre, que el sarcasmo no lo utilizo como falta de respeto. Espero lo pueda entender.
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#41 por Mikolópez el 23/01/2008
Yo lo que no me explico es cómo sigue andando este hilo. Me sumo a Shardik, Leandro y demás que defienden que dos sonidos no son más que dos sonidos cuya relación es su distancia relativa. Punto.

Lo mismo que un acorde por sí solo no tiene función. Do-Mi es una tercera mayor, suponer que es el acorde de Do mayor es mucho, y suponer que este es la tónica del tono de Do mayor sería simplemente absurdo.

Si tocamos Do[sub:7ce78]2[/sub:7ce78] y Mi[sub:7ce78]3[/sub:7ce78], a distancia de décima mayor es fácil pensar en el acorde de Do mayor, ya que el armónico 3 de la nota más grave puede ser (depende la intensidad, la altura, la riqueza de armónicos del instrumento que lo toque, etc.) audible. Este efecto de armónicos se da siempre, luego intervalos más disonantes pueden sumar armónicos muy dispares y formar "acordes" más complejos. No obstante, por razones obvias, Do-Mi es solo un intervalo, ya que el compositor puede situar estas notas en múltiples contextos donde no dejen claro el acorde del que forman parte.

Decir que do-mi es un acorde, es (ya se ha comparado otras veces) como decir que mi es la fundamental del tono de Mi cuando ésta se oye sola. [-X

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#42 por alaspurpuras el 24/01/2008
"leandrosuarez"; nuevamente le pido que ponga atencion a lo que he dicho, usted como otros aqui me citan a medias... dije;

alaspurpuras escribió:
acepta usted sin timidez que con un "Do-Mi" podemos deducir el acorde e incluso sentirlo, mas aun si es el primero de una obra... pero aclara que seguira negandole porque solo tiene dos sonidos, ¿aunque en un analisis armonico tiempo por tiempo le resulte dicho grado?


Usted responde;

leandrosuarez escribió:
No es que "niegue" el acorde. Simplemente son dos notas, que sugieren un acorde. Pero el acorde, no está.


Vamos pues, si solo niega y no responde lo que se le pregunta ¿como va a darse cuenta de su error?.

leandrosuarez escribió:
Dos sonidos no son un acorde. Mal que le pese.


Jajaja que buen argumento... perdon.

leandrosuarez escribió:
(pero ha dicho que do - mi siempre se sienten como do mayor, aunque luego diga que no lo dijo)


Lea toda las respuesta y no solo una parte, claramente dije "Do-Mi" respectivamente y jamas mencione mas contexto musical, jamas debio entender otra cosa, asi como estubo de mas que apartara a la musica occidental, pues de este mundo musical nos hemos referido desde el principio.

leandrosuarez escribió:
Pues si se formara el acorde no habría ningún tipo de incertidumbre, ¿no? Digo, si escuchásemos el acorde de re mayor, ¿qué duda generaría acerca de la tonalidad? Un acorde es algo bien definido, no una incertidumbre. Justamente, en este caso, ella se genera porque no hay ningún acorde, sino sólo dos notas.


Finalmente, la incertidumbre es una emocion, no una tecnica de composicion no se confunda. Es bueno saber que acepta y se deja su tono sarcastico ante el inegable echo de que Brahms fue tan "moderno (desde su punto de vista y no hay relativismo en ello)" como para haber tenido toda la intencion de generar confusion. El echo de que exista la sensacion de incertidumbre sonora NO ES PORQUE NO SEA O NO SE ESCUCHE CLARAMENTE un "Re Mayor" en dicha pieza, piense un poco... bien podria tener la triada "Re-Fa-La" y seguria estando en Si menor... asi pues lo que argumenta no demuestra nada, solo refuerza lo que he sostenido desde un inicio... cualquiera que escuche esta obra y aun con solo dos notas sentira y escuchara un acorde de Re Mayor (porque puede serlo en este caso o en otro) hasta que se le sorprende con el Si en el bajo. No responda en automatico y negativamente si analizar previamente la obra que se esta discutiendo. Si no cree lo que le he dicho le dejo un ejemplo sonoro muy austero donde un acorde de "Re Mayor" suena perfectamente en sus tres sonidos (como usted lo exige) tocandose estos tanto al unisono como en arpegio... la pieza aun con un acorde del tipo que considera definido, sigue generando incertidumbre y el efecto sonoro pretendido. http://www.geocities.com/alaspurpuras/x.mid

Le invito a que analize los primeros dos compases tanto de la obra de Brahms como del ejemplo sonoro que le he dejado... detecte los grados y nos comparta el resultado. A cambio respondo su pregunta... NO, una nota en el vacio no puede considerarse acorde... es necesario tener obligatoriamente una nota base y su tercera... en ningun otro caso existe un acorde de dos sonidos.
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#43 por leandrosuarez el 24/01/2008
A ver, vamos desmenuzando por orden a ver si a través de sus propias palabras logro transmitirle su error.

alaspurpuras escribió:
NO, una nota en el vacio no puede considerarse acorde... es necesario tener obligatoriamente una nota base y su tercera... en ningun otro caso existe un acorde de dos sonidos.


¿Sólo dos notas separadas por terceras es un acorde?

Si tomamos la nota base do y le sumamos un la, ¿no es un acorde para usted?

¿Y si tenemos un mi y le sumamos un la?

Respondiendo a su pregunta, pues los dos primeros compases del quinteto de Brahms están en si menor. No en re mayor. Todavía no escuché el midi, pero prometo que lo haré.
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#44 por solidrums el 24/01/2008
¿Pero seguimos todavía? DOS NOTAS NO SON UN ACORDE. Y me sumo al turno de preguntas: ¿Un Si y un Do qué son: un acorde de séptima venido a menos?
Un saludo.
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#45 por alaspurpuras el 24/01/2008
Ya respondi a eso... solo una nota como base y su tercera mayor o menor, que es la que hace sonar al acorde... ejemplo;
Do-Mi
Do-Mi b
Do#-Mi#
Do#-Mi
etc.
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