De donde sale este acorde? (jazz piano)

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#16 por charles el 15/03/2009
Pues no, la tonalidad esta asegurada y el acorde esta en la siguiente disposición.

Eb/F = fa mib sol sib

Según la teoría de quintas (que no comparto al 100%), el fa que esta de bajo completa con su armónico la nota Do:

Fa Do Mib Sol Sib

Finalmente la progrecion pertenece a un sistema tonal que es parte de la serie armonica de fa (relativo a Dm)

La tercera que se busca para F esta regido por el sistema tonal de la progrecion y es la razón lógica que esa disposición de (fa do mib sol sib ). Correspode claramente a un F11, no es un acorde aislado esta funcionando en un sistema tonal.

Suspenderelo estaría forsandose a que pertenezca a otra disposición del acorde. Si se forzara a eso. entonces más que un suspendido sería un Ebadd9 en tercera invercion (Ebadd9/F), que de igual manera funciona como sustituto de la sexta napolitana de Dm (en el sistema tonal de la progrecion dada).

Por tanto es mejor nombrar el acorde según la disposición como aparece y en el sistema tonal que pertenece.

Finalmente los que ya me conocen saben mi opnion ante la forma de escribir los cifrados que existen, me parecen muy limitados y que no dan una información real en las disposiciones de un acorde que no siempre son iguales en color.

En resumen, el F11 es el cifrado más funcional en ese ejemplo, pero aún así no es el más correcto por que simplemente es un acorde: Fa Mib Sol Sib . yo lo conosco por (3P2-3A)


Saludos
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#17 por Ginastera el 16/03/2009
charles escribió:
Pues no, la tonalidad esta asegurada y el acorde esta en la siguiente disposición.

Eb/F = fa mib sol sib

Según la teoría de quintas (que no comparto al 100%), el fa que esta de bajo completa con su armónico la nota Do:

Fa Do Mib Sol Sib

Finalmente la progrecion pertenece a un sistema tonal que es parte de la serie armonica de fa (relativo a Dm)

La tercera que se busca para F esta regido por el sistema tonal de la progrecion y es la razón lógica que esa disposición de (fa do mib sol sib ). Correspode claramente a un F11, no es un acorde aislado esta funcionando en un sistema tonal.

Suspenderelo estaría forsandose a que pertenezca a otra disposición del acorde. Si se forzara a eso. entonces más que un suspendido sería un Ebadd9 en tercera invercion (Ebadd9/F), que de igual manera funciona como sustituto de la sexta napolitana de Dm (en el sistema tonal de la progrecion dada).

Por tanto es mejor nombrar el acorde según la disposición como aparece y en el sistema tonal que pertenece.

Finalmente los que ya me conocen saben mi opnion ante la forma de escribir los cifrados que existen, me parecen muy limitados y que no dan una información real en las disposiciones de un acorde que no siempre son iguales en color.

En resumen, el F11 es el cifrado más funcional en ese ejemplo, pero aún así no es el más correcto por que simplemente es un acorde: Fa Mib Sol Sib . yo lo conosco por (3P2-3A)


Saludos



No entendí (en especial lo que está en negrita). Más sencillo, muchachos: si en un Real Book, o en un cancionero de Ricordi Americana, o una hoja de papel que me paso un flaco que quiere que toque su tema, veo escrito F11, ¿le pongo un la o no le pongo un la?

La música es una sola

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#18 por charles el 16/03/2009
Ginastera escribió:

No entendí (en especial lo que está en negrita). Más sencillo, muchachos: si en un Real Book, o en un cancionero de Ricordi Americana, o una hoja de papel que me paso un flaco que quiere que toque su tema, veo escrito F11, ¿le pongo un la o no le pongo un la?


Es sencillisimo, que curioso que no lo veas :D .

Segun la teoria de nombrar los acordes por la formacion de terceras tenemos estrictamente al F11 como la formacion de las siguientes notas:

F11 = fa la do mib sol sib

Sin embargo veras en muchos cifrados que no siempre ejecutan al F11 con toda las terceras que le corresponden y de ahi tu pregunta: ¿le pongo un la o no le pongo un la?

Para que tengas la respuesta, detallare como se presenta en la realidad los casos de omitir notas de un acorde.

El primer caso es la suprecion de la quinta que como ya cite es un detalle totalmente discutible.

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Primer caso:

F11 = fa la mib sol sib

Por mas que muchos armonistas lo han combertido en una realidad funcional no es estrictamente un F11 si no un sustituto de F11, el acorde ( fa la do mib sol sib ) es similar al ( fa la mib sol sib ) pero no indica congruencia. La explicasion sencilla radica en que al quitar el sol (quinta), tambien quitamos los armonicos de Sol que enrriquesen al F11, sin embargo la solucion que plantean los armonistas es simplemente que siga siendo F11. No es congruentemente correcto, pero que vamos hacer, asi lo predican muchos porfesores.

---------------------------------------------------------

Segundo caso:

Este caso trata se centra en acordes donde no es posible formar la sucesion estricta de terceras que lo conforman ( como por ejemplo la guitarra ), y se opta por buscar una posicion redusida (que no teniendo toda la sucesion de terceras pues tengan partes de ella y principalmente la que detalla el cifrado - en este caso la onceava).

F11 = fa mib sol sib

F11 = fa do mib sol sib

Muchos armonistas con los cuales debati estos detalles (principalmente guitarristas academicos con estudios de armonia) plantean la explicasion de la tercera omitida por la misma razon que el de la quinta, es decir que el bajo detalla el primer y segundo armonico diferente. Esto tambien es discutible y refutable por que aun sigue siendo un sustituto parcial de las notas q lo compone, es decir, puede ser una similitud pero no una congruencia, es por esta razon que dije: el F11 es el cifrado más funcional en ese ejemplo, pero aún así no es el más correcto por que simplemente es un acorde: Fa Mib Sol Sib ( estrictamente no es un F11).

Sin embargo los que ya tienen experiencia en la armonia sabran que ese caso del F11 sin tercera se ve muy a menudo, y mas aun en los guitarristas.

thump_2170819f11.jpg

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Tercer caso:

Hay armonistas que omiten las terceras superiores donde el acorde puede tender a ser mas un Fadd11 que un F11:

F11: fa la do sol sib

F11: fa la mib sib

Fadd11 : fa la do sib

Este caso tambien es refutable por la mismas razones de los otros puntos.

...................................

Finalmente todo los acordes que se usaron de ejemplo sustitutos a F11 (inclusive el estricto F11 de terceras), pueden cifrarse de N maneras con solo variar la posicion de sus notas y de aca podriamos sacar mas paradojas al sistema de nombrar cifrados fundamentados por sucesion de terceras.

Por tanto: si entra la nota La estrictamente en F11 generado por terceras (incluyendo toda las notas que pertenecen a sun construccion por terceras) los demas son sustitutos que equivalen y cifran a F11.

-----------------------

El ejemplo del F11 es una prueba mas de la defisiencia (analisis de que color genera un acorde con solo variar la posicion de sus notas) que existe en la nomenclatura de cifrados.

Saludos.
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#19 por angelmidi el 11/04/2009
lo qeu pasa es qeu Cm es el realtivo de Eb asi qeu puede ser cualquiera de los dos practicamente, pero si hay diferencia
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#20 por Mikolópez el 19/04/2009
charles escribió:
en terminos universales el Eb es sexta napolitana de Dm por tanto Eb/F es la sexta napolitana del modo menor ( Re menor ) con bajo en F. Ese es su funcion mas cercana. aunque a mi opinion (repito), las funciones tonales no solo dependen del sistema diatonico pues no es necesario forzar a una progresion tonal a que entre en una de ellas (puede pertenecer a otro sistema tonal). en casos extremos puede ser parte de una modulacion pasajera.


Lee lo que puso pirator: Ese dichoso acorde es una dominante retardada (F9sus4 V grado) sin resolver (a F7 por ejemplo, o a F9...) que conduce directamente a Bb tónica (I grado). Un clásico de la armonía de pop, o jazz, ... Ni napolitana, ni modulación pasajera (ni por asomo, ni en casos "extremos")

Como bien dijo Pirator, también puede entenderse como una subdominante. En ese caso estaría sobre una pedal de la dominante Eb (IV grado) bajo en F, tal y como reza el propio cifrado.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#21 por charles el 19/04/2009
mikolopez escribió:
charles escribió:
en terminos universales el Eb es sexta napolitana de Dm por tanto Eb/F es la sexta napolitana del modo menor ( Re menor ) con bajo en F. Ese es su funcion mas cercana. aunque a mi opinion (repito), las funciones tonales no solo dependen del sistema diatonico pues no es necesario forzar a una progresion tonal a que entre en una de ellas (puede pertenecer a otro sistema tonal). en casos extremos puede ser parte de una modulacion pasajera.


Lee lo que puso pirator: Ese dichoso acorde es una dominante retardada (F9sus4 V grado) sin resolver (a F7 por ejemplo, o a F9...) que conduce directamente a Bb tónica (I grado). Un clásico de la armonía de pop, o jazz, ... Ni napolitana, ni modulación pasajera (ni por asomo, ni en casos "extremos")

Como bien dijo Pirator, también puede entenderse como una subdominante. En ese caso estaría sobre una pedal de la dominante Eb (IV grado) bajo en F, tal y como reza el propio cifrado.


Permitame corregirle mi paradigmático amigo del jazz. :wink:

No puedes establecer un contexto de modulación, si no tienes una melodía establecida que te indique si la progreción sufre alteraciones tonales o pertenece solo aun sistema tonal. (análisis de un fraceo que genere cadencias los cuales refuerzan centros tonales).

Claramente la pregunta del tema fue:

Alguien escribió:
De donde sale este acorde?

Ésta sucesión de acordes es:

Dm7 - Am7 - Eb/F - Bbmaj7

De dónde sale (como se construye y por qué) el Eb/F? A mi me suena que también podría ser un Cm/F, siendo la triada 3a-5a-7a con el bajo en Fa.

En cualquier caso el acorde no es diatónico, sea Eb o Cm y, en el caso que fuera un dominante secundario de Bb tampoco me cuadra mucho la nota Bb porque seria la cuarta de Fa..con esto sale un acorde 1-2-4-7m...raro de coj..


Por tanto esta claro que nuestro amigo quiere dar al acorde una función tonal (OJO: tonal ),por tanto, sin tener una melodía, nuestro amigo ya nos indico que se trata a la progresión en un sistema tonal.

Si tu explicacion enfoca a que Eb/F es un quinto grado (según tu teoría aprendida del retardo, que es refutable), y luego tratas al Bb como centro tonal, pues donde queda el Am7 como acorde de la progresión con centro Bb ¿que función le das?.

Ahora, si quieres defenderte "que no es una progresión tonal", o acorde de paso...etc, te contradesiras mas, por que se puede lograr varias modulaciones de esa progresión (con solo esos 4 acordes), por eso aclare, "que dependerá su contexto según el fraceo melódico que se use".

tal ves pensaste: por que termina la progresión en los acordes Eb/F - Bbmaj7, entonces, cadencia V - I, luego recalcas como retardo para una dominante al Eb/F (cosa que no dijo pirator).

Pues fíjate que pasa si a la progresión le agrego el Dm7:

Dm7 - Am7 - Eb/F - Bbmaj7 - Dm7

Veremos claramente, que la progresión tiene un eje, el centro es Dm, invito a los entrenados en el audio a reafirmarlo.

ahora ejecutalo tal como esta:

Dm7 - Am7 - Eb/F - Bbmaj7

y verán claramente que llegando al Bbmaj7, la progrecion les pide resolver a un centro tonal (OJO: si se trata a toda la progresion en un sistema tonal).

Por tanto, he sustentado con hechos, una ves mas, el Eb/F actúa como un F11 en sustituto del acorde sexta napolitana de Dm.(tal y como reza el propio cifrado).

Por tanto, una mala fundamentacion al retardo de dominante (F9sus4 V grado).

Para la próxima, ten mas cuidado en corregir un enunciado. No debes estar muy seguro de tus paradigmas musicales, sin antes sustentarlos.

Saludos.
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mod
#22 por Mikolópez el 19/04/2009
Me lo repite? :?

Charles por favor, he intentado leer lo que escribes pero como no me entero, he desistido, sorry.

Insisto Eb/F es V de Bbmaj7 I como una casa, me da lo mismo el tono porque, ni la progresión por la que pregunta es lo suficientemente amplia como para advertirlo, ni tampoco es necesario establecerlo. Lee un poquito a tu adorado Schönberg, verás cómo en sus análisis aparecen acordes con doble función, sobre todo en fragmentos musicales con pretendida ambigüedad. Am7 es VII alterado de Bb, o III de Fa, o VI de C y Bb es IV enfatizado de F o VI de Dm7. Sencillamente con tan corta progresión, esos acordes pueden ser cualquier cosa. Pero de lo que no hay duda es que F->Bb canta a V->I con total claridad.

Modulación: ni hablar, en todo caso una enfatización del grado tal o cual (lo que sea que relacione Bbmaj7 con el tono del tema).

Pirator hablo de la ambigüedad sonora del acorde, siendo su fundamental la dominante (que yo sostengo que es) y conteniendo las notas de una subdominante (II ó IV de Bb). Esto es lo que define un retardo, me parece a mí.

Alguien escribió:
Pues fíjate que pasa si a la progresión le agrego el Dm7:

Dm7 - Am7 - Eb/F - Bbmaj7 - Dm7


No te inventes cosas, pillín... :lol: [-X

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#23 por charles el 19/04/2009
mikolopez escribió:
Me lo repite? :?

Charles por favor, he intentado leer lo que escribes pero como no me entero, he desistido, sorry.

Insisto Eb/F es V de Bbmaj7 I como una casa, me da lo mismo el tono porque, ni la progresión por la que pregunta es lo suficientemente amplia como para advertirlo, ni tampoco es necesario establecerlo. Lee un poquito a tu adorado Schönberg, verás cómo en sus análisis aparecen acordes con doble función, sobre todo en fragmentos musicales con pretendida ambigüedad. Am7 es VII alterado de Bb, o III de Fa, o VI de C y Bb es IV enfatizado de F o VI de Dm7. Sencillamente con tan corta progresión, esos acordes pueden ser cualquier cosa. Pero de lo que no hay duda es que F->Bb canta a V->I con total claridad.

Modulación: ni hablar, en todo caso una enfatización del grado tal o cual (lo que sea que relacione Bbmaj7 con el tono del tema).

Pirator hablo de la ambigüedad sonora del acorde, siendo su fundamental la dominante (que yo sostengo que es) y conteniendo las notas de una subdominante (II ó IV de Bb). Esto es lo que define un retardo, me parece a mí.

Alguien escribió:
Pues fíjate que pasa si a la progresión le agrego el Dm7:

Dm7 - Am7 - Eb/F - Bbmaj7 - Dm7


No te inventes cosas, pillín... :lol: [-X


Que pena que no entiendas mi refutacion. Lo que he demostrado esta claro, al fin y al cabo, no me hago problemas, por que mi seguridad ES ABOSLUTAMENTE DEMOSTRABLE.

De todas maneras te lo demostrare con la practica:

Ejecuta una improvisación en la escala de Dm sobre la progresion, no sera tan difícil entenderlo.

Y que bien que tu eres el unico que entiende las ambiguedades de pirator, aseguro q varios no lo isieron. :wink:, al menos ahora dices "Para mi" y ya no generalisas como un absoluto.

Y sobre:

mikolopez escribió:
charles escribió:
Pues fíjate que pasa si a la progresión le agrego el Dm7:

Dm7 - Am7 - Eb/F - Bbmaj7 - Dm7


No te inventes cosas, pillín... :lol: [-X


Por lo que leo, no invente nada, esta claro que te puse el DM7 (Que pertenece a la progrecion), para que sientas el centro tonal, ya que usando solo Dm7 - Am7 - Eb/F - Bbmaj7 no lo encuentras, parece que solo miras los 2 ultimos acordes :? . Espero que improvisando sobre la escala de Dm veas la relacion tonal que expuse.

Y no adoro a Schönberg, lo respeto por compartir sus estudios, ya expuse en varios temas algunos desacuerdos (como el punto gravitatorio de DO: FA-DO-SOL para sustentar la escala tonal de 7 notas), de todas maneras, el mismo lo dijo: solo doy indicaciones y no absolutos, que pueden cambiar con el tiempo.

Con toda claridad, la progresion asociado a un centro tonal, canta cómo eje tonal a Dm, te invito nuevamente a que lo ejecutes en el piano, o si deseas cuelga un ejemplo. :wink:

mas claro que el agua no puede ser.

NOTA: repito - Si te quieres salir del contexto tonal, pues esa progresion puede estar en varias posibilidades, que dependera de el fraceo melódico a usar (Recuerda que tratamos a la progrecion en una tonalidad), de lo contrario seria ambiguo establecer funciones.

A improvisar se ha dicho :wink:

Saludos :wink:
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#24 por pirator el 20/04/2009
charles escribió:
Y que bien que tu eres el unico que entiende las ambiguedades de pirator, aseguro q varios no lo isieron. :wink:


epa epa
:machaca:

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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mod
#25 por pirator el 20/04/2009
2wefles.jpg
4q2l1.jpg
jkhh1s.jpg
35k3h54.jpg



Ginastera escribió:
Más sencillo, muchachos: si en un Real Book, o en un cancionero de Ricordi Americana, o una hoja de papel que me paso un flaco que quiere que toque su tema, veo escrito F11, ¿le pongo un la o no le pongo un la?


nunca va a aparecer F11 en un real book. Si te lo pasó un flaco, decile que lo corrija:


puede aparecer Fm11 (en ese caso el acorde es menor)

una dominante nunca lleva 11. La oncena se cifra como cuarta, y la tercera desaparece. Entonces el cifrado sería F7(sus4).

La dominante puede llevar #11 . En ese caso aparecería F7(#11). Ahí sí lleva tercera.

En un acorde mayor, la oncena también es aumentada.

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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#26 por charles el 20/04/2009
pirator escribió:
charles escribió:
Y que bien que tu eres el unico que entiende las ambiguedades de pirator, aseguro q varios no lo isieron. :wink:


epa epa
:machaca:


No te pongas alerta mi estimado amigo pirata jejeje :wink:

Lo de ambiguedad lo escibi por que miko lopez dijo:

miko lopez escribió:
Pirator hablo de la ambigüedad sonora del acorde
#-o

es por esa razon que le dije: tu eres el unico que entiende las ambiguedades de pirator

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink:
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#27 por charles el 20/04/2009
pirator escribió:
2wefles.jpg
4q2l1.jpg
jkhh1s.jpg
35k3h54.jpg



Ginastera escribió:
Más sencillo, muchachos: si en un Real Book, o en un cancionero de Ricordi Americana, o una hoja de papel que me paso un flaco que quiere que toque su tema, veo escrito F11, ¿le pongo un la o no le pongo un la?


nunca va a aparecer F11 en un real book. Si te lo pasó un flaco, decile que lo corrija:


puede aparecer Fm11 (en ese caso el acorde es menor)

una dominante nunca lleva 11. La oncena se cifra como cuarta, y la tercera desaparece. Entonces el cifrado sería F7(sus4).

La dominante puede llevar #11 . En ese caso aparecería F7(#11). Ahí sí lleva tercera.

En un acorde mayor, la oncena también es aumentada.


Mi estimado pirator, permiteme dcierte que estas cantinfleando mucho, por mas que saques tu libro apocaliptico de armonia no sustentas nada a la progrecion que se dio.

Vamos a dar por valida tu oracion (para resumir las correcciones).

segun tus fuentes citadas podemos ver:

F7sus4 = fa sib do mib

luego tenemos

Eb/F = fa mib sol sib

pregunto a los lectores: ¿eso es mas un Ebadd9/F o un F7sus4?

por si no lo tienes en cuneta, te recuerdo que la disposicion de notas, varia mucho la sonoridad de un acorde.

la progrecion establesida es:

Dm7 Am7 Eb/F Bbmaj7

¿sigues pensando que si esa progrecion es tonal, el Eb/F es dominate y el Bbmaj7 tonica?

Pues nooooooooooo

la tonica es Dm7 y el Eb/F sigue siendo un sustituto del acorde napolitano de Dm, si deseas te invito a imporvisar en Dm.

Por tanto, de ninguna manera, trates como dominante al Eb/F.

Saludos.
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#28 por charles el 20/04/2009
falto espesificar lo del F11:

Repito: pregunto a los lectores: ¿eso es mas un Ebadd9/F o un F7sus4?

por si algunos lectores no lo tienen en cuenta, resumo que la disposicion de notas, varia mucho la sonoridad de un acorde.

Por tanto escribi el F11 no como un absoluto si no como na funcion sercana en disposicon y notas, por tanto no puse Ebadd9/F , de la misma manera que es preferible escribir C6, en ves de Am7/C.

por tanto vuelvo a repetir:

En resumen, el F11 es el cifrado más funcional en ese ejemplo, pero aún así no es el más correcto por que simplemente es un acorde: Fa Mib Sol Sib . yo lo conosco por (3P2-3A).

Saludos.
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mod
#29 por pirator el 20/04/2009
no estoy diciendo que el sib sea tónica de la progresión.
si apareciera Eb/F, así solo, aislado, seguiría diciendo que la estructura (y no la función) es de dominante.
Agregando que está seguido por un Sib...

Insisto en que un acorde cifrado de esta manera:
F11
no existe.
En una dominante, la 11 no existe. Si está, se llama 4a y reemplaza a la 3a en un acorde.
Sobre el F7, no pueden existir juntos el La y el Sib.

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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#30 por charles el 20/04/2009
pirator escribió:
no estoy diciendo que el sib sea tónica de la progresión.
si apareciera Eb/F, así solo, aislado, seguiría diciendo que la estructura (y no la función) es de dominante.
Agregando que está seguido por un Sib...

Insisto en que un acorde cifrado de esta manera:
F11
no existe.
En una dominante, la 11 no existe. Si está, se llama 4a y reemplaza a la 3a en un acorde.
Sobre el F7, no pueden existir juntos el La y el Sib.



Mi estimado pirator, un acorde aislado nunca determinara una funcion para una tonalidad.

Por ejemplo si escribo aisladamente el acorde Eb, se puede especular varias cosas, como por ejemplo:

Eb es dominate Ab

Eb es tonica de Eb

Eb es subdominante de Bb

Eb es napolitano de Dm

.....etc

No hay estructura dominante, solo hay funcion dominante, tal ves quisiste decir, se parece a un acorde de septima.

No debes asegurar argumentos q entiendas de algun contexto berkeliano u otro, si no por la realidad funcional.

Tal ves te apoyaria si dijeras: "En ciertos casos puede tener funcion dominante", pero no generalises.

El cifrado F11 si existe, no se por que usas limitaciones teoricas, no compares la 11ava con la cuarta, que daria lo mismo en comparar una segunda con la novena.

tampoco no asegures la dominante por solo el hecho de que esta seguido de un Bb.

por ejemplo, pondre esta sucesion de acordes:

F Bb

con solo esos 2 acordes no puedes especular el termino dominante a tonica, por que no hay un contexto tonal definido, ni tampoco algun fraceo melodico que pueda ayudar.

aisladamente se puede especular:

F Bb : dominante a tonica, si estamos en Bb

F Bb : tonica a subdominate , si estamos en F

y si andamos en un sistema atonal pues abria otras conjeturas

Por tanto no es solo ver acordes, si no ver el contexto en que se trabaja, los fraceos melodicos tambien ayudan (si es que los hay).

Por tanto el F11, sigue siendo el sustento funcional mas cercano al cifrado universal (para el ejemplo citado del tema).

Saludos
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